张彦：他们身上都有小说的特质 | 正午·访谈
Ian Johnson，中文名张彦。2001年普利策奖获得者，哈佛大学尼曼学者。他是《纽约时报》、《纽约书评》、《纽约客》等多家媒体的撰稿人，也担任《亚洲研究期刊》的顾问编辑。同时，他还是德国墨卡托中国研究中心的高级政策研究员。
张彦：他们身上都有小说的特质
采访/黄昕宇 文/谢丁
在关于中国现实题材的非虚构书籍中，《野草》被严重忽视了，这很令人惋惜。在这本书里，美国记者、作家张彦（Ian Johnson）用三个故事串起了二十世纪末的中国草根力量。他生动而详尽地叙述了三个案件。在那些案子里，每个中国人至少都怀抱着一个希望，那就是司法体系会帮助他们。
张彦在序言中首先概述了当时中国面临的紧张状况："失业率攀升、贪污和腐败渗透日常生活，对外关系屡屡导致危机。"对于这样的现实，学术界认为改变将来自大胆的思想家，记者则寄望于勇敢的作家，而政客则渴望遇见中国的戈尔巴乔夫。
然而张彦相信，改变的推动力主要来自于我们鲜少耳闻的人物：小镇律师、胡同居民、普通大妈……"有些人为了家庭或村子的地方利益而战，有些人则受到了理想主义的感召。无论他们是否成功，都在中国布下了改变的种子，协助一场缓慢的革命。"
作为记者，张彦似乎幸运地经历了一些划时代的现场。他于1984年首次到中国，在北京大学交流学习，亲身感受到了北京的八十年代；两年后他去了台湾，目睹台湾经济的转型和迸发；随后他去了柏林，正好赶上柏林墙倒塌。1994年，他作为《巴尔的摩太阳报》记者派驻北京，那正是中国市场经济改革的初端。在为《华尔街日报》工作时，张彦凭借一系列中国报道，获得了普利策奖，那时他已开始《野草》的采访和写作。
《野草》的写作是一种简练有力的叙事，这可能得力于张彦多年的记者生涯。他对"公民社会"的持续关注，为他赢得了其他外国记者很少触及的视角。他一直认为，民间社会是中国非常重要的一支力量。以《野草》的故事来看，非虚构的世界比我们想象的还要紧张——整本书扣人心弦，有时候就像在读一本惊悚小说。书中的几个案子，表面上看起来似乎都失败了，但张彦相信，肯定还会有人走上同样的道路，而整个社会的进步可能就是在这样不断的尝试中推动的。
我第一次采访张彦是四年前，那时他在柏林。"911"之后，他曾担任《华尔街日报》驻柏林站站长。他在那里完成了第二本书《慕尼黑的清真寺》。我们通过Skype谈话，语音断断续续，大多数内容都已忘记，但有句话印象极深，他说他最喜欢的中国的书是《山海经》。
今年夏天，我们终于面对面坐在北京一家咖啡馆。他穿一件合身衬衫，裤子却显得太过宽松，这让他看起来非常随意，很好相处。一年里，张彦几乎一半时间在中国，一半时间在德国。他正在写作的新书也是关于中国。他一直对道教很有研究，进而对中国的宗教和民间信仰都发生了兴趣。这种好奇心和求知欲，也许可以追溯到1984年他刚到北京时，那时他就经常骑着飞鸽自行车在北京城四处探索。他最喜欢的活动，就是按照《纳格尔百科指南》的指引，去寻找散布在北京城里的寺庙。只不过这一次，他把这个活动扩散到了全中国。
访谈：
一
正午：您是在加拿大出生的，怎么去了美国？
张彦：我父亲在香港太古公司设在加拿大的一个小房地产公司工作。读高中时，父亲的公司调到美国去了。但大概过了五年，总公司就把这个房地产公司卖掉了。我父亲失业时，大概五十多岁，找工作也挺困难的。但毕竟佛罗里达的经济比加拿大好，我们也都有绿卡了，就没再回加拿大。
但我住在美国的时间其实不长，加起来一共也就十二年左右。
正午：在美国考大学时，为什么选择了新闻专业？
张彦：上高中时，我没有想到学新闻。当时我们刚到美国，我父母和我都不太清楚美国的大学教育体系——竞争其实非常强烈，每个学生都会同时申请好多学校。我父母也只在加拿大蒙特利尔上的本地大学，因此他们也没太多关注这件事，我完全不知道该怎么做。后来是我当时的女朋友要去佛罗里达大学，于是我也决定去。
我记得有一天，父母问我为什么选择佛罗里达大学，正好那天报纸上有篇很大的报道，说佛罗里达有美国南部最好的新闻学专业，而且有一家非常好的校园报刊。所以我跟父母说，我就想去读那里的新闻专业。到大学混了一个学期，我女朋友提醒我，你不是要去报纸工作吗？我才想起来去那家报社报纸实习。后来我才知道，她打发我去实习，是因为她跟别人好了，不想我整天在身边。（笑）
我在那家报社工作了三年（大学期间）。他们面向整个城市发行，也有广告。刚去几个月，报社就开始发工资了。虽然不高，但是基本上够我应付生活花销。那时我父亲刚失业，所以我需要赚钱。刚好有这样的工作，等于把学习实践和打工赚钱结合了。
正午：那三年的工作经历对您未来的工作有帮助吗？
张彦：非常有用，因为你需要新闻的实践。我记得刚入学不久，有个《华盛顿邮报》的编辑来做讲座，跟我们这些新闻专业的学生说，新闻靠学，没多大用。虽然学校可能不大喜欢她的说法，但我觉得有道理，媒体工作是实践性很强的工作，就像做木工，需要在实践中训练，写得越多越好。
那家报社的报道都是比较新闻性的，基本都是市政新闻。美国地方上有大大小小很多委员会。当时佛罗里达有个著名的《阳光法案》，要求政府机构的政务、公共政策的决议过程，都要做到信息公开。那时候的公共会议，比如选举大学校长，我们都可以去旁听、报道。我们也报道一些校园内发生的事件。虽然都不是什么大新闻，但这些都是很好的锻炼。你必须很快地采访，然后回办公室迅速写出来。报纸每周出五期，周一到周五，天天都有deadline。
不过，那时写的东西基本上都是时效性很强的，只在当天有意义（笑）。整个报社除了三四个职位是职业的，其他都是学生媒体人。我们的编辑部后面就是一个排版印刷间，都是手工排版，而且还用打字机。报社有15个核心成员，还有大约15个偶尔来帮忙的，我后来做到了总编辑。当年核心的15人，后来都做了记者。
正午：在这家报社工作时，写的都是短新闻，您会考虑写作的语言、用词吗？
张彦：不会，我觉得那就是当记者时面临的一个问题。新闻写作有好处也有坏处。好处是，你得锻炼自己快速写稿的能力。问题是，考虑到deadline，你很难推敲字句。何伟也经常说，记者没法有自己的"腔调"。新闻写作很难有记者自己的风格的。这是一个记者要写书时会遇到的一个问题。你很难像何伟那样有自己的风格。
但做记者还有一个很大的好处——你会学到如何深入地研究一个问题。记者知道如何发现问题，如何着手深入探究。很多没做过记者的人写的非虚构作品，在我看来，很像旅游纪实。因为作者不会很深入地看一个问题，他们会到一个地方住一段时间，写写自己看到的东西，经历的事，有的确实很有意思，也有一定的深度，但往往很少探究到事情背后的原因。
正午：1984年，您怎么想到中国来？
张彦：自从那次听了《华盛顿邮报》编辑的话，我就决定不学新闻了，打算学历史。文史类专业要求修一门外语，我已经学过法语了，觉得再学欧洲语言没意思，再加上我父亲的公司是香港企业，就决定学中文。我有个非常好的中文老师，他让你觉得中文是很有意思的语言。我当时只是觉得好玩，没想到后来对我那么重要。
那时候，很多人只是觉得中国是个神奇的异域国度，没想到如今会变成一个这么重要的国家。那时我也受够了在校园报纸工作，决定离开——这并不是我唯一一次对新闻这个行当感到不满。佛罗里达大学当时有个交流项目，我是在1984年交流到北京大学，直到1985年。
正午：本科毕业之后，是怎么开始做记者的？
张彦：我毕业的时候有一些债务，必须工作赚钱。之前我在《奥兰多哨兵报》实习过，所以毕业直接去那里工作了。我在那里工作了一年半，就辞职去台湾继续学中文了。
正午：在《奥兰多哨兵报》，您主要写什么样的新闻？
张彦：奥兰多是个小城市，所以大多也是各种各样的地方社会新闻。但那可能是美国地方报纸最繁荣的时期，报纸有很多广告。而且奥兰多算是一个经济发展和人口增长都很快的城市。我记得报社有300多个记者，现在最多只剩100个了。
那个地方虽然不是很大，但有很多县，旁边还有"奥兰多迪斯尼世界"。我是派驻其中一个县的记者。但在我看来，《奥兰多哨兵报》这样的地方报纸，对社会民主非常重要。大大小小的地方性选举和政府事务，都会派记者去报道，公众第二天就能在报纸上看到。所以你非常清楚你的政府在做什么。
正午：当时您已经很喜欢记者这个职业了吗？
张彦：我是1980年开始从事新闻工作的。6年前尼克松"水门事件"，还有之前的越南战争，媒体都发挥了很大作用，进行调查，揭露丑闻，向公众报道真相。所以当时我们觉得做记者确实能发挥很大的社会作用——还能让总统下台。
而且我当时没想过写书，觉得当一个记者就不错了，如果能当一个驻国外的记者最好。我比较喜欢不同文化的环境。我不是那么有计划的人，总是走一步看一步。
正午：所以您那时还不确定自己以后到底要做什么？
张彦：对，我去这家报社，主要是因为需要钱。同时我想，如果以后要在国外当自由撰稿人，有这种在正规报纸工作的经验做基础也不错。
二
正午：1984年您在北京学习时，对中国的印象如何？
张彦：我当时与一群比我大的留学生为伴，他们年级比我高，来自哥伦比亚大学之类的好学校，也都有很强烈的好奇心和求知欲。我们经常一道骑着飞鸽自行车在北京城四处探索，去过卢沟桥、周口店北京人遗址等等地方。当时我们最喜欢的活动是按照《纳格尔百科指南》的指引去寻找散布在北京城里的寺庙。《纳格尔百科指南》是文革前一群法国学者和使馆人员编写的，最有趣的是，书里列了许多后来在文革中被毁坏或封闭的庙宇的位置。我当时参观了很多庙宇和道观。
为了完成毕业论文，我那时也采访了很多在北京的外国记者。我发现当时的驻中国记者都极少走出北京，采写的人和故事也都非常雷同。这当然很大程度上是因为他们受到了非常多的限制。
1984年10月1日国庆阅兵时，我看到了北大学生打出的"小平，你好"横幅。那时文革结束不久，邓小平和那届政府在刚脱去枷锁不久的人民群众中是颇受欢迎的。那天我在天安门广场附近瞎逛，看到人们跳舞、鼓掌，好像人人都由衷地高兴，这画面让我不禁想起了伍德斯托克。
正午：您当时为什么会想去看庙呢？
张彦：这可能和我们的家庭信仰有关。我母亲天天去教堂，是个虔诚的基督教信徒。我觉得信仰在每个社会都是很重要的。在中国自然也是。
正午：您现在对中国的宗教信仰情况这么感兴趣，就是那时开始的吗？
张彦：应该是从那时开始感兴趣的。不过，之前我在佛罗里达大学就看了《道德经》。 我一直对不同文化有兴趣。我也看了《论语》和其他一些经典。可惜《易经》太复杂了，当时看不懂（笑）。
正午：为什么后来又辞职去台湾学中文？
张彦：我在北京时就发现自己中文还不够好，也知道佛罗里达大学其实不是一个很好的可以继续深造的学校。而且我在蒙特利尔的经历，也让我体会到语言环境很重要，因此我希望能回中国学中文。但在1980年代，到中国并不是很容易。台湾就比较方便，而且我的老师以前在台湾，他的同学是台湾国立师范大学国语中心的负责人。老师建议我去那里学习，说我可以通过教英语养活自己。
在台湾，教英语一个小时，大概能拿到十块美金。我和另一个人合租房子，分摊每月一百美金房租，吃得很便宜，学费也不高。生活就能应付了。
我的老师又是个老北京，姓高，说带儿化音的北京话。他从国民党的教育部退休。我们有堂课是读报纸，我们都想看《中国时报》或者《联合报》之类的报纸，他说不行，只能看《中央日报》，也就是国民党党报。我们问为什么，他说其他报纸印的字有错，就这个报纸没有（笑）。 那是1986年，蒋经国当政，刚刚解严。
那时很多台湾人已经很有钱。之前我在北京，虽然只是个穷学生，但出门总还像是最有钱的人。很多人会问，你工资多少？即使你只说工资的十分之一，他们还是会觉得："啊！好多钱！"在台湾就完全不是这样了，有很多成功的商人都想学英语。我去他们家，房子都很大，经济状况已经很好了。
正午：去台湾学习，意味着要从《奥兰多哨兵报》辞职，这个决定很容易下吗？
张彦：当时中国刚改革开放不久，我很想再回来看看。但是那时没法来中国当记者，没人派我来，语言也不够好。我很清楚，如果留在美国继续做记者，直到做一个驻外记者，我可能要花很多年才有机会。因为《奥兰多哨兵报》是《芝加哥论坛报》下属的一个报纸，所以我得从一个小县城的记者站，到奥兰多，再到芝加哥，最后才有机会去北京。我一算这得花二十多年，干脆辞职，直接出国。
正午：那为什么台湾学习结束之后，却去了德国？
张彦：我在台湾认识了我现在的太太。她是我邻居，是柏林自由大学的学生，当时在台湾做她的硕士论文，是关于台湾文学的，她研究陈映真。1987年，我们一起去大陆旅游，然后坐火车，从北京到西柏林，途径莫斯科。我在柏林玩了一阵，觉得那是我碰到的最有趣的城市，几乎是一见钟情。虽然之后回台湾继续学中文，但一年之内我又回了柏林。
当时的西德非常有钱，读大学都是免费的。作为外国学生，我只要通过德语考试就能去读。于是我学了一年德语，1989年通过语言考试，然后开始在柏林自由大学继续读书。
我的硕士论文是关于中国经济改革的。这个话题当时在世界范围内引起了很多讨论，我也很感兴趣。当然，还有一个原因。那时候我修了一门关于中国经济的课，修课的过程中已经做了很多研究，我就想直接把这些研究变成硕士论文，会简单很多（笑）。因为那时我也在工作，比较忙。我已经开始给一些报纸做自由撰稿人。因为柏林墙倒了，有太多可以写的东西。
正午：那时都给什么报纸撰稿？
张彦：主要是《巴尔的摩太阳报》。起初我给他们当翻译，给派来的记者当助理，跟着他们去采访。当时很少有驻柏林的记者，他们派来的是驻巴黎记者。很快我就开始给他们做自由撰稿人。
当自由撰稿人时有两个选择。一个是赚钱，那你就需要写很多稿，投给不同的媒体。另一个选择，是争取从自由撰稿人变成固定记者。我当时很想成为《巴尔的摩太阳报》驻中国的记者。于是我只给他们写，和编辑搞好关系。
正午：这段自由撰稿人的经历，和您之前做记者时有什么不一样？
张彦：这家报纸的编辑更有经验，我也有机会经常和《纽约时报》《华盛顿邮报》等其他报纸的记者在一起，学了很多东西。而且这个阶段的报道，要求我有一个比较宏观的视角，去观察一个国家，描写大的趋势。不像以前在学生媒体或者地方报纸，写的都是本地的小事。
到了1992年，《巴尔的摩太阳报》给了我一个驻纽约的工作——他们也不可能把一个自由撰稿人送到北京驻站。我首先得成为正式员工。我在纽约工作了两年左右，过得不错。纽约是我在美国少数几个能住的城市之一，因为文化比较多元。但是我还是想来中国。
正午：您对中国的兴趣，那时着重于经济方面吗？
张彦：我只是想到中国多看看。选择经济方向是我的一个策略。因为大部分记者不喜欢也不懂经济，而我有那么一个硕士论文，我就可以当一个商业记者。德国统一后，很多记者的报道还是关于德国历史、战争之类的话题。但我觉得当自由撰稿人，最好别写大家都能写的东西。德国当时还是世界上重要的经济体，我就写经济领域。
1992年我在纽约时，也是做商业记者。其实还是挺有意思的，但我不是那么喜欢。这只是个策略——找到一份正式工作，然后前往中国。
正午：1994年您到北京时，外媒驻中国的记者多吗？
张彦：不多。《纽约时报》《华尔街日报》《华盛顿邮报》《基督科学教箴言报》《费城问询报》《芝加哥论坛报》《洛杉矶时报》这些报纸，还有美联社，ABC、NBC这些电视台都有驻京办事处，但往往都只有一个人。当时中国刚刚开放，一家媒体只允许一个记者。而且这些报纸也没有太多报道需求。当时中国还只是一个有异域色彩的、有意思的国家，并不是一个非常重要的国家。
直到邓小平南巡中国经济起飞后，西方媒体才逐渐开始关注中国。像巴尔的摩、费城、芝加哥之类的地方报纸，当时还都有一个驻京记者，但过了十年渐渐就没了。另外一些《纽约时报》之类的报纸则增派了更多的驻中国记者。总体来说，现在是报纸数量减少了，但是记者人数增加了。
三
正午：第二次来中国时，您是如何开始考虑写第一本书的？
张彦：刚开始我觉得当记者挺好的。后来慢慢就觉得做新闻是不够的。入职《华尔街日报》之后，我真正开始考虑写书。
我那时看了很多关于中国的书。1980年代初期，第一批驻中国记者回国后，有不少人写书，内容风格都类似，什么"中国大龙起飞"……基本就是写他们在中国的故事，谈中国政治、经济、农业、妇女，大抵如此。当时写外国的书有个流行的模式，《纽约时报》70年代驻俄罗斯记者Hedrick Smith，他写了一本书叫《俄国人》，视角特别宏观。后来关于中国的那些书也是这样，纷纷叫做什么"中国人"或者"中国"。最典型的就是《纽约时报》记者纪思道（Nicholas Kristof）写的《中国醒了》（China Wakes）。五年后，几乎每个飞机场的书店都能看到这本书。这些书当然非常有用，很宏观地介绍中国。但我觉得不是很有意思，我一直在考虑自己想写什么。
正午：在《华尔街日报》工作时，新闻写作和书的写作，会有冲突吗？
张彦：有一点。不过在我看来，那个时候的《华尔街日报》是美国最好的报纸，特别在写作方面有比较高的要求。每天报纸头版有特稿文章，写作要求特别高，不是一般媒体的新闻性报道。默多克入主后，这些都变了。但是当时《华尔街日报》编辑的想法是，读者都是买一份当地报纸再买一份《华尔街日报》来读的。热点新闻无需《华尔街日报》报道，记者写有意思的或者别人不写的那些选题更好。你可以写花两个星期写一篇文章，还有专门的编辑给你改稿。
这对记者来说，是很好的写作训练。虽然只是两千五百字的文章，但你也要写成一个故事。
正午：跳槽去《华尔街日报》，是因为那是一个更好的平台？
张彦：当时主要是因为我已经在《巴尔的摩太阳报》工作两年多了。大部分报社给记者的驻外期限最多5年，这意味着再工作一两年我就得回巴尔的摩了。所以我得换一个报社继续驻外。也许是因为我的硕士论文是关于中国经济的，所以似乎很吃香（笑），比较轻松就去了《华尔街日报》。
在《华尔街日报》确实收获了更多经验。因为编辑部的要求比较高。说实话，《巴尔的摩太阳报》没有必要设驻京记者。因为那只是个二线城市，基本没有什么巴尔的摩来中国交流的团队。你写关于中国的报道，也不太符合地方读者的需求。但《华尔街日报》受众群体广，选题要求也高，你得好好考虑自己为什么写一篇文章。
正午：是怎么正儿八经地开始考虑写书的？
张彦：1996年，我还在《巴尔的摩太阳报》的时候，有个出版社联系我，说他们想出一本比较有质量的旅游类的书。我提意见说，应该出一本关于道教的书。你可以去所有道教圣地，包括五岳、终南山，龙虎山之类的山，去重要的道观。因为只有道教是中国本土的宗教。我当时想，可能出个旅游指南之类的书，也是个很有意思的角度来看中国。
那时我刚好碰到了一个美国商人，他信道教。他在北京做了一个慈善机构，叫古观社，捐款重建道观。我很感兴趣。那时我已意识到，待在北京只能看到中国的一部分。为了看到更多，我要求自己每个月必须有一周是待在北京以外的地方。他得知我经常各地跑，就说要出钱支持我到各地的道观调研，回来写个调研报告给他。这个工作，我也觉得很有意义。也因此想起了写一本旅游指南类的书。
不过后来我渐渐觉得，写旅游指南，还是那种只要你努力到处跑就能做到的事。但我还想写点其他的。
正午：这是你第一本书《野草》的由来？
张彦：对。我是从1998年在《华尔街日报》工作时开始采写这本书的。我一直觉得，民间社会是非常重要的力量。中国进入后共产主义时期，特别是1990年代，西方很多人关注中国社会有没有像波兰团结公会那样的民间社会力量，会不会影响中国的未来。我指的是百姓自发组织的团体，不一定有政治性，比如农村庙会。我觉得这是重要的社会力量，也是我自己很感兴趣的话题。
这本书除了第三个故事，其他我都没有在报纸上写过，都是专门为书做的采访。其中第一个故事写的是农村的集体诉讼。此前我在《华尔街日报》报道过一个集体诉讼的成功案例，就是书中提到的裴家湾案。后来证明我当时太乐观了。
正午：从旅游指南到非虚构的《野草》，变化很大，您在写这本书时，受到过哪些人的影响？
张彦：何伟对我也有很大的影响。他1999年来北京工作时，送我很多约翰·麦克菲（John McPhee）的书。《野草》的结构就模仿了约翰·麦克菲的书，由三个故事构成。
约翰·麦克菲对美国的非虚构作家影响真的很大。他最厉害的是他的写作技巧，他的每一个句子、每一个段落，都写得非常好看。真的像个超高级的木匠，能把活儿雕琢得非常漂亮。
正午：你的写作有没有模仿或者学习的对象呢？
张彦：应该是康拉德。他很擅长写一个人遭遇不同文化背景的故事。他也很会讲故事。他本身是波兰人，却生活在英国，英语不是他的母语。康拉德的语言也非常好。约翰·麦克菲的语言和结构也非常棒，而且更加现代。
我加入了一个小型的阅读俱乐部，我们读大量的当代小说，对我来说，并没有特别喜欢哪位作家更甚于其他作家。文学对一个写书的人来说非常重要。即使对于非虚构作家，也能从小说中学到如何架构故事，如何展开章节，以及场景描写。我的问题是，我搞的研究太多了，看了太多学术方面的书，比如研究道教的文献。所以阅读文学非常重要。
正午：在《野草》里，您很擅长制造悬念，同时中间穿插背景和知识。
张彦：我可以讲故事，但是这个基本的能力我还需要提高。我不是那种能一口气写得很漂亮的作者，我必须一直改，重写十遍才够好，就像打磨一块石头。当然也有一步到位的天才，而我靠的是努力（笑）。何伟比较有天赋，但他也改，他是我认识最努力的人。我们有五六个朋友经常email交流。何伟很喜欢找一些文章，或者很好笑的段落，发给大家看。附的话总是长长的一大段，我们的回复可能就是几句话，但半个小时后又收到他的回复——天啦！又是一大段话！妈的他怎么有这么多时间，而且写得非常流利漂亮，又有幽默感。他真的有写作天赋。
正午：写《野草》这本书时，您一定收集了很多素材和故事，是怎么挑选组织这些素材的？
张彦：书的主题是民间社会，所以故事必须跟这个有关。每个故事大约三万字左右，所以应该更长更丰富点。比如第二篇讲老北京的故事，那是我一直关注的问题，我积累了很多采访，后来碰到了方可，我觉得他很有意思，跟着他走了一圈老北京城，决定把其他东西放进他的故事里。第一篇马文林的故事也是一样，我去了好几次陕北，但选择了其中一次当主线。
正午：《野草》里的故事最后都以失败告终，为什么取"野草"这个名字？
张彦：我觉得虽然这些人失败了，但肯定不断有人走上同样的道路。故事里的这些人其实都是走在前面的人，他们最先尝试，所以注定失败，但后来的人会学习他们的失败经验。这不是指复制这里面哪个人做过的事，而是说，整个社会的进步可能就是在这样不断地尝试中推动的。
我的一个编辑看到这本书时也问我，为什么没有找一个成功的案例——不过其实马老师（第一个故事的主人公）是成功了的。因为几年以后，政府把所有农村税都取消了。虽然不光是因为他，但他也是促成这件事的所有努力中的一部分。就第二个故事来说，现在的拆迁做得也比那个时候好一些了。很多拆迁户现在可以回迁了。但我写下那些故事时，我们还没看到这些结果。十年后看，我觉得没有失败。
正午：这本书你写了多久？
张彦：很快，半年之内就写完了，一半在北京一半在柏林。那时我写得很快，现在不知道为什么这么慢（笑）。不过那本书比较简单，没有做很多研究，是"纽约客"式的文章。
2001年春天我已经完成了书稿，但是那年发生了"911事件"。出版社把所有非恐怖主义、非伊斯兰教话题的书都推后了。直到2004年，书才出版。
正午：那时候美国出版社愿意出您的书，是出于对中国的兴趣，还是因为您刚好拿了普利策奖？
张彦：我觉得两方面原因都有。当时西方对中国的兴趣渐渐强了起来。2010年春天我的经纪人告诉我，有几家出版社对我的书很有兴趣。两个星期后，我获得了普利策奖，结果有更多出版社回复我的email，但我不要他们了（笑）。
正午：您的书稿写完后给谁看过？
张彦：编辑以外还有两三个人读了，包括何伟和张彤禾，他们俩提的意见最有用。何伟建议我要写出一种scene——就像描述一个场景，有空间和动作，而不是写成采访。这点我在《华尔街日报》时就开始学习了，那里的编辑也给过我很多小建议。他们说，虽然你是个文字记者，但采访时要想象，一个电视记者会怎么拍，如何结构画面和视角。你去采访一个农民，可以让他讲一大串，但是更好的是看他干活，或者跟着他打官司，最好是有现场感。
我在《华尔街日报》时就开始培养这样的意识。之前我看了很多书，但可能没有思考过怎么写。突然有编辑这么告诉你，就变成"Aha！"，顿悟的瞬间了。
正午：有了画面感的意识之后，做采访时需要注意什么？
张彦：如果按照写书的标准，采访的要求就高了很多。我会尽可能跟采访对象更长的时间。经常拍照片记录场景，或是录音。最重要的是回家立刻写下来当天的采访情况，记在笔记本上的东西只有当天有意义，如果你不每天记录下，过几天再看笔记本，只会觉得"嗯？这是我写的吗？"
比如，我现在正在写的书是关于宗教信仰在中国恢复的情况。采访大部分是在2012年完成的。当时几乎每天我都有新的信息或想法。我会在电脑里建档记录，比如我采访了A，就会建一个A的小文档。采访了B，有个B的小文档。但为了记得他们的关联，我会在A的文档后写："之后看B" 。
宗教信仰在中国的恢复过程，是张彦下一本书的主题。
四
正午：您的第二本书《慕尼黑的清真寺》是在德国开始采写的，和中国没有关系，但主题还是和民间社会有关？
张彦：对，这个主题没有变。这本书谈到的是西方政府是怎么利用宗教信仰为政治目的服务。五十年代慕尼黑就有伊斯兰信徒了，在当时的冷战背景下，政府想利用伊斯兰教对抗苏联，就组织伊斯兰信徒，建立了一个假的清真寺，虽然这些人都是真正的伊斯兰教众，但被政府利用，比如派他们到麦加，宣传西方社会的好和苏联社会的坏，影响其他第三世界国家的伊斯兰信徒。其实说的是一个冷战时期的故事。但从宏观的角度看，还是民间社会的宗教信仰与政府的关系。
正午：这个故事跟"911事件"关系大吗？
张彦：没有直接关系。人们关心是因为，"911"事件里的4架飞机的驾驶员都到过德国。其中一个人到德国前已经是恐怖分子了。但另外三人只是去德国留学的普通男孩，后来却投身恐怖主义。
正午：您是因此开始关注德国的清真寺？
张彦：对。我想知道这个事情背后的原因。他们在德国期间遇到了什么？受到了什么影响？后来我发现他们碰到了穆斯林兄弟会，在西方大城市的势力很大。原因就要回溯到冷战时期大城市里的清真寺内，环境并不好，充斥着许多仇恨话语。为什么这个穆斯林兄弟会的仇恨情绪在西方影响这么广？很多人觉得是伊斯兰教传播到欧洲时带过来的，其实不是，是因为西方情报机构当时利用伊斯兰教组织反共阵线，促成了仇恨情绪。所以这个故事虽然和"911"没有直接关系，但有内在联系。
正午：在德国时，您也是一边给《华尔街日报》写经济报道，一边写书？
张彦：不是。在德国我们办事处有8个人，我是站长，就不用亲自写了（笑）。所以我把很多时间投入到这个故事的写作上。我在《华尔街日报》也发表了一些伊斯兰教在欧洲的故事，包括这个慕尼黑的故事，他们给了我四、五千字的版面。
正午：开始写第二本书时，您的第一本书还没出来？
张彦：对，第一本书2004年才出版。比较可惜的是，《野草》出来得有点晚，但又有点太早。因为过了两年，西方有一波很大的中国热，尤其是奥运会前后。而且我没有看到中国发展最快的时期（也就是2000年至奥运会）。当时也是出于家庭考虑，为了跟太太一起生活，就去了德国。而且那时我驻中国也有一段时间了，不能一直呆在这儿。但我离开时就想着，一定会回来，毕竟关于道教的东西都还没开始写呢。
到了2006年，我在《华尔街日报》还保留着职位，但我渐渐离开报纸开始去写书，后来又去哈佛大学做尼曼学者。2009年我回到《华尔街日报》驻中国办事处工作了一年，然后辞职了。
正午：辞职后专门写作，有收入方面的顾虑吗？
张彦：我们夫妻没有孩子，在德国也已经买了房子，没有太多经济压力。我自己没有太高的物质要求，当然没法买宝马（笑）。不过我觉得现在的工作更有意义。而且我往更多方向发展自己。特别是学术方面。我现在在学术期刊《Journal of Asian Studies》当顾问，这是亚洲研究协会（Association of Asian Studies）的期刊。我还在Beijing Centre给二十多个美国大学的留学生上北京民俗课，在对外经贸大学，是他们和美国的大学合作的交流项目，来的都是二十多岁的本科生，他们出国交换一两个学期。
上课很有意思，向学生们清楚地讲述一些东西，对写作的表达也有帮助。而且我还能拥有一个大学账号，获得各大数据库的准入资格，搜索学术资源。
正午：您的第三本书是什么时候开始筹划的？和道教有关吗？
张彦：2009年回到中国时，我就想写一本关于宗教信仰的书了，但那时还不知道写什么故事。
这本书的采访和研究从2010年开始的，2014年开始写。道教只是一部分，但道教是中国五大宗教中最弱的一个，所以基督徒、佛教徒的故事可能会占更大比重。这回不是单独的三个故事，而是一个连续的叙述，各个故事穿插其中。具体写三个还是四个故事，我还没考虑好。
正午：您的写作习惯是什么样的，什么时间写作？
张彦：早上比较好，睡醒后，我的脑子比较灵活。最好每天有五百或一千字的进度计划，但有时多写点有时少点。我搞研究的时候喜欢记很多笔记，记得比较好的，就可以直接用到书稿里。
正午：每本书明确了主题后，您如何找到最合适的故事？
张彦：我采访很多人，挑其中比较有意思的，比较有代表性的，然后更深入地了解，跟他们一段时间。当然得首先征得对方同意。
比如我想了解一些基督教的情况，我就采访一些专家，看相关的书籍。专家们会谈到一些有意思的或者有代表性的教会，我再去联系、约见。当然这个很费功夫。
2015年春天，张彦在妙峰山参加庙会。
五
正午：现在中国越来越多人开始有宗教信仰，以您目前的采访和研究，您了解的情况大致是怎样？
张彦：我觉得恢复信仰宗教是个很自然的趋势。因为中国过去就是有很多宗教的。一百年前，北京有几百个庙宇、道观，现在只有几十个。现在的趋势只是恢复到正常的水平，而不是一个突然增加了很多人的过程。
我觉得这个恢复的驱动力主要还是来自民间。当然政府也以宣传传统文化的形式说了一些好话，颁布了一些有利的政策。但根本来说，我觉得还是民众自然的需求。改革开放以来，大部分人有钱了，过得好了，于是开始考虑精神问题。思考永恒，思考人类，思考怎么活比较有意义。
正午：这个恢复的过程是如何进行的？
张彦：这很复杂。中国有很多地区性的信仰，比如福建沿海地区，有信妈祖的传统，这本来是道教信仰的一部分，现在被政府归类为非物质文化遗产。有了"非遗"的名头，变成了一种民俗得到了恢复。陕北的龙王庙也是。这些信仰都在不同时期经历了太多变迁，变得非常繁复。其实中国应该有第六个宗教，就是民间宗教。
至于天主教，因为是家庭世袭，不会对外传，所以信教人数一直很低，而且分布情况保持着一百年前传教活动时留下的地域性。
在大城市，很多人觉得基督教是个比较现代的宗教，跟现代化没有矛盾，这点很容易吸引信众。我采访了很多基督徒，发现很多信基督教的人，把基督教和其他宗教区别开。比如我在四川一个教会时，提起要去四川博物馆，看看里面收藏的神像。他们就觉得非常不好，认为我不应该去。因为基督教里神像是非常不好的，基督徒信耶稣，但不拜神像。当时我说博物馆里的塑像有很高的艺术价值，值得一看，信徒们就说迷信不好。他们可能对自己本土的信仰传统觉得有点不舒服，觉得基督教才是现代的。从这个例子你就能看出基督教是如何界定什么是"宗教"，什么是"迷信"。
而比较传统的人，可能会觉得基督教是外来的，觉得还是佛教、道教跟自己的想法、生活方式，还有孝道之类的儒家传统结合得比较好，中国人的生活还是很儒家的。
清明节，很多基督教徒不会去扫墓，觉得是迷信。有的家庭会摆放过世长辈的照片，上香，但很多基督徒也完全不会做这些事。现在也说不清这些习俗是儒释道哪家的传统，它们在中国人的生活演变中都混杂在一起了。
正午：基督教会比其他宗教活跃吗？
张彦：基督教有一个易于传播的原因是，他们很重视传教。传教是每个信徒的责任。如果你信佛信道，去庙里拜，寺庙不会每星期组织，不经常形成社群。但是基督教会围绕地方教堂形成组织，每星期都有活动，比如去教友家喝茶聊天之类的。
你看白云观办法事，谁会知道？他们的微博偶尔才更新。进门还要花40块钱。
而且基督教另外一个特点是，他们的聚会会谈到当下时代、生活的问题。不像传统宗教，做一场法事，念的也是文言文、经文，你基本不知道他们在说什么。但在基督教的服务中，牧师会给你介绍基督教的故事，然后联系你生活中遇到的问题来谈。
正午：那像少林寺做的那种推广呢？
张彦：少林寺的推广太商业化，变成地方政府扶持发展的一项旅游产业。现在很多寺庙都走这条路。依靠门票，只能短期内赚点钱。其实你不收门票的话，真正信仰的人会觉得这座庙比较纯正灵验，因为不是以赚钱为目的的。所以他们会捐很多钱。来个大款给你一笔钱，也许就比门票收入多很多了。
正午：您的新书就是要呈现中国信仰恢复过程中的复杂性？
张彦：对，依然跟民间社会有关系，但通过描述恢复信仰的过程呈现。不过，还是通过几个人的故事来反映。
此外，因为我在准备这本书的过程中获得的资料太多了，很多东西没法写进这样一本非虚构的书中，所以我可能写一些学术文章。但我并不是想做学术，我如果去搞学术研究，可能效率太低，因为我有兴趣的话题太多了，真的太多了。
正午：有没有想过写小说？
张彦：没有，从没想过。所有我接触的那些人，一旦你深入了解他们，就会发现他们的故事都有着小说一样的特质。但这些故事却是真的。
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