以下是The Point杂志“公开批评”系列访谈的第九期，与特里·伊格尔顿的对话，发布于2022年5月。该系列访谈邀请了一系列学者们就公众写作、学术研究和文学批评等话题开展了广泛的讨论。
伊格尔顿在采访提到他的新书《批评的革命者》，我们将推出本书中文版。
原文标题 / A Moral Language ：A conversation with Terry Eagleton
译、校 / Phoebe 廖雪
一种道德的语言
与特里·伊格尔顿的对话
3月，我接到一个来自英国的未知号码的电话。我开会快迟到了，正急着出门，一时间没想到我可能会因为接听一个国际垃圾电话而被收取高昂的费用，条件反射地接起了电话。“喂？”我疑惑地说。“杰西卡？我是特里·伊格尔顿。”六个星期前，我曾给他寄过一封手写信，邀请他参加这个系列的活动（他一向不用电子邮件，自称是个卢德分子），但我没指望他会复信。
我们的谈话跨越了德里达和福柯的世界、六七十年代的政治舞台、理论的衰落和公众写作的价值。我们开了不少玩笑，相谈甚欢，我离开时受到了鼓舞，打算尝试不同的写作风格。同时我还确信，我们作为作家应该养成的最重要的习惯之一，就是公正地对待对手的论点。不过，这并不意味着我们要停止出拳。
伊格尔顿是一位马克思主义文学评论家，仅为《伦敦书评》一本杂志就写了80篇文章，并出版了五十多本书 ，还有四本书正在筹备中。他的《二十世纪西方文学理论》甚至是一本超级学术畅销书，已售出超过75万册。因此，难怪《独立报》将他称为“继F.R. 利维斯之后英国最具影响力的学术批评家”。我们的谈话证实，他的众多著作有一个统一的问题：“文学的意义是什么？”3月至4月间，我们通过电话完成了采访。
杰西卡·斯沃博达
受访者：特里·伊格尔顿（TE）
采访者：杰西卡·斯沃博达（JS）
JS：在2013年Luminary对您做的一次采访中，您被问及批评在应对社会和经济事件中的作用。我想问一个相关的问题，你认为文学批评的目的是什么？
TE：我认为，唯物主义者必须时刻牢记，文学批评并非无关紧要，但也不至于占据中心地位。我们并没有被观念所拯救，甚至也没有被它们彻底改变。就批评在这种层面上的作用而言，它的力量是非常有限的。
我也不认为文学批评本身应该抱有任何政治幻想。我认为，当左派在20世纪70年代初高歌猛进时，它可能确实对文学批评的操演性力量抱有幻想。但是文学批评家作为文学批评家并不是真正的政治人物。他们当然也可以是政治性的存在，但你想想，比如说工会官员，他们光凭他或她的职业领域就具有政治性。而文学评论家在那里只能扮演一个温和的角色。
尽管你可能会说，文学批评家在某种意义上是——这是个相当保守的说法——语言的监护人。我认为有这样一个传统，包括像爱德华·萨义德、苏珊·桑塔格和雷蒙德·威廉斯这样的人，他们与其说是批评家不如说是道德家。显然，“道德家”这个词在如今有些愤世嫉俗的环境中难免会激起某些负面的联想。但我对自威廉斯的《文化与社会》中所延续下来的一种话语很感兴趣，它不完全属于狭义的文学或严格的哲学的范畴。但它仍然是一种我们可以凭借它来提出一些基本问题的语言。我们姑且称之为道德语言，它取代了哲学和神学，即传统上提出这些问题的语言。很多时候，能够说这种语言，并且最清晰和最有效地提出这些问题的人，实际上大部分都是在文学—批评领域接受过训练的人。
我即将出版的《批评的革命者》一书，是对剑桥批评学派（I.A. 理查兹、F.R. 利维斯、威廉·燕卜荪、雷蒙德·威廉斯）的研究，显示出语言的贬值如何与整个文化的贬值深深相关。直到威廉斯之前，人们在这种语境中通常会回避“资本主义”这个词，代之以“商业主义”或其他词。但我认为这正是文学批评、文化和更广泛的社会之间的一个政治纽带，这并不是我们这个时代特有的。正如我所说的，这是一个由那些剑桥学者构成的传统，尽管它现在有被彻底遗忘的危险。作为文学批评家，我们确实应该努力恢复它。
JS：是否复兴这种传统就是你希望在未来的文学研究中看到的？比方说，在未来十年？
TE：它需要进行彻底的改造，以适应我们如今已大为不同的历史时代。但它对严格分析的关注也应该是我们的关注。
JS：你仅为《伦敦书评》就写了80篇文章。你认为这类写作的价值是什么？
TE：我最近开始为一个叫Unherd的网站写作。虽然我对这些新技术一无所知。我甚至从来没有发过电子邮件。我觉得他们应该把像我这样的人放在一个露天展销会上，让人们来戳戳看我是不是真的。
我会突然接到稿约，让我在周五之前就“混沌”这个概念写个三千字，我挺喜欢这样。这种事情通常会让学者们后退不迭。大部分学者甚至到周五之前都离不开他们的椅子！所以我觉得为这些地方写作是有价值的，因为这意味着你属于一个更大的团体，你的写作是为它服务的。它具有功能。这也是以文学批评为基础进入公共领域的一种方式。我想到了“向权力说真话”这句老生常谈的话。乔姆斯基说，反正权力知道真相。我们不要太过仁慈，以为权力只会一概自我欺骗。他还说，需要真相的人不是当权者，而是无权者。对无权的人说真话是一个不同的命题。而这正是遵循某种传统的激进公共知识分子努力在做的。
我认为学者和知识分子之间有两个重要的区别。其一是，学者倾向于在一个相当小的领域工作，而知识分子则在各种不同的领域游荡。这一点又与第二个主要区别有关，即相比于学者，知识分子更加想要解决整个文化的问题。很多学者并不关心观念的普及。
这当然与各种专业限制有关，特别是在美国。你懂的，你必须获得终身职位等等。当然，我一辈子所在的牛津剑桥系统比美国的系统更悠闲。另外，我也有能力进行普及工作。我不需要再写书了。我已经写得够多了，看在上帝的份上。
但我确实认为，仅仅局限于一种只与一小圈同类沟通的话语，是相当可耻的，左派尤为如此。公共知识分子的一个相当重要的任务是在学术界和更广泛的公众之间进行调解。这意味着你必须成为一个像变色龙一样的作家。我认为作为公众人物时，我就是一只变色龙。你必须适应不同的情况和受众，而学术界整体上没有接受过这方面的训练。
JS：在您的职业生涯中，学者与公众的关系发生了怎样的变化？
TE：嗯，我认为在英国，过去与现在的区别就是，当我还是一名剑桥大学的青年教师时[笑]，这是一项非常愉快的工作。是有趣的。而现在，我认为英国大约有一半的年轻学者想离开，因为这个系统已经高度管理主义。不过在牛津大学时，我被行政部门抛在一边。那里没有同样的管理氛围。我认为这是一个非常丑陋和非常令人担忧的困境，因为大学正在变成资本主义经济的一个单纯的服务站。
我完全可以想象，文学研究在这里（美国）和欧洲其他地方的大学中完全消失的情况。因此，我认为这绝对是一个地动山摇式的变化，它确实影响了智识生活的本质。这是一个知识分子的研究日益工具化的问题。
JS：你在《人生的意义》的开头写道：“哲学家们有一个令人恼火的习惯，就是只分析问题但不解答问题。”是什么让你对文学学者感到愤怒？
TE：我想成为一名演员，但不知何故，我最终成为了一名学者。所以我试图把我的讲座变成表演。我对那些坐在那里宣读他们的讲义的人感到沮丧，事实上是被激怒了，他们在讲课的时候就像是一边在翻译保加利亚语。这是美国丧失修辞能力的一种表现——没有文字稿就没法讲东西。我认为讲座是社交场合，而不仅仅是信息的传递。
大多数美国学者会写上百页的注释，这同样让我很生气。我尽量少写注释，部分原因是我比较懒，但也因为我不喜欢这种沉重的学术机器。如今左翼批评家或学者竟然不对学术机器提出质疑，这让我太悲哀了。还有，我对那些说“感谢我妻子提供三明治和咖啡”的男作家感到恼火，我想你也会这样。
特里·伊格尔顿
JS：是的，这都是很可怕的。你认为你作为一个演员的经验帮助你能够以各种散文风格进行写作并且适应它们吗？
TE：哦，正是如此。它涉及一种观众意识。你意识到你在以一种特定的方式为特定的观众写作。在最开始写书的时候，我有种写作风格，我叫它“YMI风”，就是年轻男性知识分子风。特别清高。后来由于各种原因，我找到了自己的声音。这花了很长时间，但接着我开始更加放松，做了更多的尝试，找到了自己的元素。但我不得不忘掉之前学的学术演讲的诸多风格、习惯和形式，同时努力保证自己仍在学术圈界限之内。所以，是的，这与表演有关——找到正确的音调和语气，而不是像没有听众一样说话。对我来说，一个重要的发现是学会在我的作品中使用幽默。
JS：那些学术结构有时让人感觉无法逃避，特别是当你刚刚起步，试图为自己扬名时。
TE：哦，当然。我在你这个年龄时也是非常受限制的。但到了晚年，我已经成为一个过度的文体家。我会花时间在打磨文字上，不过没到詹姆斯·乔伊斯那种程度，据说他花了两星期时间盯着他写好的东西，然后把分号放进去再拿出来。我没有那么严重的强迫症。
我并不总是这样。以前我一次就能写出正确的东西。由于我对技术有种神经质的厌恶，我一直用打字机写作，而其他人都已经改用电脑了。有人曾经问我：“那你怎么修改呢？”我会说：“修改？‘修改’是什么意思？”当然，这让他们更加恼火了。我喜欢惹恼别人。这是我的职业义务。
JS：你在评论芮塔·菲尔斯基（Rita Felski）的《批评的限度》时写道：“美国的文学研究比其他大多数地方更高度专业化，这是美国批评家倾向于发展专业习语（不厚道点说就是‘黑话’）的原因之一……谈及此，也许有点很重要：可读性很强的费尔斯基虽然身为弗吉尼亚大学的教授，但她毕竟来自英国中部地区。”你能多谈一谈你认为有问题的美国学者的文风吗？
TE：在我看来，现在美国学界存在一个问题，就是要发展一种虽不是满篇黑话、但也并不民间并且故作大众化的语言。我们需要一种优雅而简单的语言。清晰并不一定意味着平淡。在这里，也许某种美国清教徒传统的影响是很重要的——一方面是如实讲述，另一方面保持对那种语言的反感。所以问题就是要么太过平淡，要么太晦涩。
JS：我永远无法理解为什么有些人认为清晰的写作就意味着基础或简单或薄弱的想法。但对我来说，一些行文最清晰的作家拥有最丰富的思想。而且我发现这种文字读起来非常有趣。
TE：是的，确实如此。弗洛伊德就是一个很好的例子。他很难读，不是因为他的写作方式，而是因为他的思想。这是在能指和所指的层面上的晦涩程度之间的区别。有些文本因为其思想的难度而必然读来是困难的，但这并不需要反映在其语言的晦涩上。
马克思是另一个例子。他的写作非常生动，但他的思想往往很难懂。但你是对的，人们对清晰的写作产生了一种厌恶或怀疑，认为其简单或智力上的简单化。并非一定如此。
JS：你最喜欢的批评家有哪些？
TE：我认为弗雷德里克·詹明信也许是界内最具有智识雄心的文学评论家，尽管他不完全是一个公共知识分子，比如像爱德华·萨义德那样。他的研究范围很广，而且他也没有在政治上改变过他的立场。我的意思是，没有什么比看到好战的年轻激进分子变成温顺的老保守派更令人沮丧的了。我也很欣赏《新左派评论》的编辑佩里·安德森。
但我确实认为新的文化理论的巨人的诞生会是很遥远的事情。我不认为有后继的一代之中有能像福柯和德里达这样具有巨大影响力的人物。但这部分与左派的命运有关，它与理论的兴衰紧密相连。理论在20世纪60年代末、70年代初大放异彩，这也是左派最后一次处于上升期。那是五十年前的事了——左派在很长一段时间都处于不利地位。
那么，理论的衰落与80年代中期政治左派的衰落有关。而从那时起，一代杰出思想家的影响力有所减弱，主要是因为那一代本科生和研究生缺乏很多关于政治历史的记忆。以前，人们会默认你会记得某段政治历史和一系列经历。但现在已经不是这样了，我也不太清楚会有什么来取代它。
JS：德里达/福柯这一代人也影响了公众生活吗？
TE：他们那一代人是高度政治化的，对大众文化没有什么兴趣。紧随其后的是后现代主义，它对流行文化有着巨大的胃口，但从理论上讲却是一团糟。
JS：在你的职业生涯中，你经受了很多批评，但你的写作也很有力度，而且真的可以让读者很冒火。这两点是好事吗？
TE：是的，我可以重拳出击，人们也会回击我。在某些约定的限度内，这很好。我记得有一次我在杜克大学做了一个有点粗暴的演讲，当时斯坦利·费什在场，当我走出来时，他拉着我的胳膊说：“这就对了，特里。不留活口。”在某种意义上，他是对的。为什么要手下留情？但你确实必须公正对待你对手的论点。你必须向你的对手展示所有的东西——你必须承认所有你能承认的东西——顺便说一下，这将使你的负面批评更有说服力。
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