改革开放四十年来的名物学
—— 扬之水访谈录
王楠 王敏庆
扬之水，一九五四年生。中国社会科学院文学所研究员，享受国务院政府特殊津贴。一九八六年就职于《读书》编辑部。一九九六年调入中国社会科学院文学研究所，曾任古典文献研究室主任，专业领域为文学与名物研究。发表学术论文二百余篇，著作有《诗经名物新证》、《古诗文名物新证》、《先秦诗文史》、《奢华之色——宋元明金银器研究》（三卷本）、《终朝采蓝：古名物寻微》、《中国古代金银首饰》、《物色：金瓶梅读“物”记》、《定名与相知：博物馆参观记》、《棔柿楼集》（全十册）等。《诗经名物新证》获中国诗经学会第二届学术研究成果一等奖。《奢华之色：宋元明金银器研究》（三卷本）获第三届中国出版政府奖提名奖，并与《唐宋家具寻微》一起获第四届朱自清散文奖。
扬之水老师以其惊人的勤奋、卓越的学术成就而赢得学界及普通大众的认可与欢迎。她的学术生涯一直与中国的改革开放相伴，在改革开放四十余年之际，本刊编辑部特整理此篇访谈以飨读者。
访谈人问（以下简称“问”）：小时候的家庭环境对您有什么样的影响，是否有家学渊源？
扬之水答（以下简称“答”）：谈不上家学渊源。我从小和外公、外婆在北京生活，外婆是湖北黄陂人，其父金永炎，曾为黎元洪幕僚，还做过时日短暂的陆军次长。外公曾留学日本，在帝国大学学习土木工程和桥梁设计。他和我外婆的大哥是同学，学成归国的时候去我外婆家，外婆对他一见钟情，当时外婆十六岁，小我外公十一岁，她不顾家人的反对，与外公私奔，从此成为家庭主妇。我跟着她，从小接受的是爱情教育，她常说《红楼梦》是最好的书，又说为了爱情一切都可以牺牲（笑）。读“红楼”，听京剧，对传统文化的热爱也算是对我的早期培养了。
问：您说您接受的正规学校教育至多也就是到初中毕业，一九七七年恢复高考后您错失深造的机会。
答：负翁（张中行先生）当年曾在我的第一本书《棔柿楼读书记》（署名宋远）的序言中为我画像，后来收入他的《负暄三话》，许多人知道我，多是得自这篇文章。我至今感念负翁厚爱，不过也还应该说，文章中有不少文学笔法，其实我并没有负翁笔下的那般富于传奇色彩。与同龄人一样，在不能正常上课读书的青年时代去务农、去做工、开卡车、蹬三轮、送白菜、卖西瓜，等等，概为七十年代所历，那时候大家都是如此过来的。唯一不同的是，现在的学者，当年的工、农，在恢复高考制度后很多都去考了大学，完成了高等教育，而我虽然也曾考取，却阴错阳差终于未能入学，只好通过自学完成学业。而自学，在我的同代人中也不是怎样的新鲜事。自己以为幸运的是，我能够走进《读书》，从众师而问学，获益良多。十年后，又有幸进入高等研究机构——中国社会科学院文学研究所从事专职研究工作，并遇到一位好老师——孙机先生（我称他遇安师）。
问：您为什么从民间文艺研究会调到三联书店出版社？
答：七十年代末至八十年代中在民间文艺研究会做资料员五年，我负责编目、做索引、借阅，更兼采购。当时为资料室买下不少好书，至今想起来还觉得那批书很有价值。我并不是从民间艺术研究会直接去的三联，而是先报名参加光明日报出版社招聘编辑的考试。考取后就在那里工作了一年半。那段时间里，我曾努力组稿，找到施咸荣（1927～1993），就是翻译《麦田里的守望者》的那位译者。当时他手里有一批美国通俗小说，有品味又很畅销，正准备主持翻译。我多次往他寓所拜访，终于把这套书争取到光明日报出版社出版。没想到社里囿于出版署的规定，不能出版小说类的书籍。虽经我反复交涉，希望破例，终究未果，最后拱手让给漓江出版社。漓江版面世后，收到了非常好的社会效益和经济效益，此事不免令人心灰意冷。正好这一年有一个大众评选最佳期刊的活动，我写了一篇《我爱〈读书〉》，而这篇文章即在这次活动中入选。在此之前，我也在《读书》上发过文章，如《对于“惶惑”的惶惑》，是《从包豪斯到现在》一书的书评。有此因缘，经过舒昌善的介绍，我很快就顺利调到三联书店，成为《读书》的编辑。
问：在《读书》杂志做编辑时看书的时间是不是就比较少了，主要是跟作者打交道和编辑文稿？
答：这时候更需要海量阅读，否则就无法与作者有效沟通。我是先看某人的作品，认为可以给《读书》写文章，那么我就去“发展”这位作者。只有看过人家的书，才会有共同的语言和话题，例如谈到作品某处有趣，或某处我还有疑问之类，所以不论找谁，都要先读他的著述。
问：您在三联书店做编辑时，出版《棔柿楼读书记》《脂麻通鉴》两部读书心得与文学杂考，对您日后从事文学与名物研究有何助益？
答：改革开放四十年，很多人都是通过高考改变命运，而我是落榜改变了自己的命运。不能在大学就读，只好走自学之路，但也得益于改革开放之后社会上爆发出来的读书浪潮、问学热潮。当时并无研究经费一说，也无课题申请之事，但人们一心向学，那种热情无可复制。三联书店主办的《读书》杂志，正好吸纳了一批各年龄段的精英作者，而我也在那个时期完成了基本训练。就像做文学与名物研究，不是起手进入这一领域时才开始读书的。有时也会懊悔没有早十年认识我的老师孙机先生，如果早认识，就可以尽早开始专业研读，但其实早十年自己尚无足够的知识储备。而《读书》十年，边读书边接触各类优秀作者，从老一代学人到青年新锐，在和他们的交往中汲取宝贵的知识营养，以此完成了日后研究工作所需要的基础训练。
问：在您这十年读书生涯中，哪些书对您影响至深至远？
答：记得在改革开放三十年时，《深圳商报》文化广场栏目曾作采访，当时我说我这三十年是三本书，如今四十年，我依旧说是这三本书——《管锥编》、《知堂书话》以及《金瓶梅词话》。
一九七九年，我刚到民间文艺研究会资料室，有一位同事名叫傅信，北大中文系毕业。他向我郑重推荐《管锥编》，那时这部书刚出第一版，我便买回来认真阅读。《管锥编》里高深的学问我需要慢慢消化，但我从这本书中学会的是一种读书方法，就是成片的阅读，这部书对我来说不是在某些具体问题上受益，而是一种潜移默化的影响。比如海量阅读，比如看一个问题不仅要从多个角度，而且要选取独特的视角。而所谓“经史子集”在这里也是打成一片，几乎不见分野。《管锥编》不仅告诉我怎么读书，而且告诉我们怎么做学问，即把关于某件事的说法，尽可能都聚拢到手边，条分缕析，一窥究竟。再有就是放射性思维。所以我从这本书里首先学到的是读书方法和思维方法，这影响了我后来的整个学术人生。
至于《知堂书话》，是在写作上改变了构思方式。周作人的文字没有学术八股的气味，我一直很喜欢他的语言，自己的文字也是受他的影响，一直到现在。当然我并非单纯模仿，而是欣赏那样的语言境界。
《金瓶梅词话》则把我引入名物研究。最初的兴趣，产生于我在民间文艺研究会资料室工作的时候，当时所见是人民文学出版社出版的线装本《金瓶梅词话》，售价四十块钱，规定必须要有局级以上的干部证明才能购买。当时的民间文艺研究会主席是贾芝，有资格购买，因此资料室用他的证明买了一部，但是不允许借阅，而是长期锁在保险柜里，保险柜的钥匙由我保管。虽是近水楼台，但我也很守规矩，从来没看过，就一直锁在那儿。直到一九八五年人民文学出版社出版了戴鸿森校点的《金瓶梅词话》（删去秽语的“洁本”），方才一睹为快，由此发现这是一个资料的宝库。比如各种服饰，各项用具，光是里面那些东西的名字就特别好看，吸引人持“名”找“物”。一九九五年受《万历十五年》的启发，计划写一部“崇祯十六年”，描述明代将亡之际的社会百态和历史风云，想以更多的细节作为支撑。然而入手的时候才发现关于生活史方面的细节掌握太少，而欲弥补，最好的读物当然是《金瓶梅词话》，它便如同一份明代日常生活史的细节索引，带我走入名物研究。
问：改革开放以来，对于您的学术之路，您感受最深的是什么？
答：八十年代令人感念不置者，对我来说第一是对学历的宽容。初中学历，却能够凭着一支笔，凭着对书的爱，进入光明日报出版社，进入《读书》编辑部，并且不以学历低而成为工作的障碍，而且，我在当时并不是一个特例。记得几年前在《读书》上看到一篇很有意思的文章，题目是《漫话中文系的失宠》。其中谈到“潜学历”和“潜专业”，换句话说，是有两种知识，一种是属于专业的“直接知识”，一种是专业之外的“间接知识”，二者互为作用，而它正是激发创造力的源泉。如果说八十年代有着对学历的宽容，那么也可以说，八十年代有着对“潜学历”和“潜专业”的识别与认可。这样的风气，在社科院保持到了九十年代，于是我得以在这里寻求到最为理想的读书生活。
问：那么您调到文学所之后，对于您的研究又意味着什么？
答：九十年代中期的学术机构还可以向我这样的只有初中学历的人敞开大门，当时带着一部著作《脂麻通鉴》引介自己，以此为中国社会科学院文学研究所所接纳。一九九六年四月十五日我到文学所报到。进入研究所之后，我从未遇到任何学历上的歧视，不论申报课题还是申请奖项，始终被一视同仁，因此文学所在我心目中永远是阳光灿烂的。入所之初，我曾在遇安师指导下撰写尹湾汉墓发现的《神乌赋》考证，这是第一篇讨论这一问题的文章。文成后又向曹道衡老师请教。曹老师很快细读了我的初稿，并提出修改建议。还有陈毓罴老师，我写作《诗经名物新证》的时候，也常向他请教。所里的谭家健老师推荐我加入诗经研究会，么书仪、王学泰老师都曾为我的书撰写书评。时任《文学遗产》主编的徐公持先生采用了我的《诗经》名物研究文章。同事王筱芸常常帮我看文稿。在这样的氛围下，我很快完成了《诗经名物新证》一书，并于二〇〇〇年在北京古籍出版社出版。我作为新人，又没有学历，并且是运用新的研究方法，但书一出版，就得到了文学所的认可，这当然是极大的鼓舞。
改革开放之初，有一种开放、探索的氛围，那是一个人才爆发的时期，我得益于这样一个特殊的环境，一入文学所，便如鱼得水。现在的所长刘跃进，当年是在古代室，我一入所就跟他同室，虽然只是每周见一次面的“点头之交”，但他对我的研究既了解也很理解。《诗经名物新证》出版后，他在室里的讨论会上说“这是文学所的骄傲”。这句话我一直记得，因为那时候书刚出版，还没有任何社会反响，而我们又没有私交，他却能这样定位这部书。还有同事蒋寅，我们完全是两个研究方向，但他为《奢华之色》一书撰写书评，评价它的学术价值和学术创新，对文学研究做出的推进和贡献，毫无敷衍之辞。总之，文学所同仁的认可是对我最大的鼓励。
文学所的宽容，体现在它尊重、支持和认可我的选择，还有一点也很重要，就是信任。二〇一一年我应邀往法国参加国际学术会议，打算借此机会参观欧洲各国博物馆，那一次文学所为我出了一半的往返路费，而这一趟考察并不是公派。这件事过去了很久，有知情者告诉我，在讨论批准经费的会上，刘跃进说，经费可以放心批给她，你就是让她玩儿，她都不会去。在会计那里报销，她们也不会一张张细细检阅发票，她们相信我的发票除了书就是书，不会有别的。这种信任真是非常难得。前面说过，文学所给了我一个宽松的研究环境，最大的信任和最真诚的支持，在我心目中文学所从来是一片阳光灿烂，我因此能够潜心研究，专意著述。
此外还有一个职称评定的问题。按照院里的规定，没有学历者一律没有资格参评，破格的条件，是著作获得省部级二等奖以上，或享受国务院政府特殊津贴。《古诗文名物新证》出版后，经文学所力荐，获得社科院第六届优秀科研成果专著二等奖，获奖当年即评上研究员。退休之前，也是所里推荐而得以享受国务院政府特殊津贴。文学所组建古典文献研究室，我被任命为室主任，编制为四人，分为四个方向：名物研究、敦煌研究、目录版本研究、古文献研究。名物研究就此正式纳入文学文献研究的范畴。受命之初，我向所里提交了一份本室学科建设的想法，其中包括“诗歌名物图说”的编纂。刘跃进回复说：“你的设想非常好，切合实际，具有学术和实用双重价值。我全力支持。我建议可以先申请尝试。书名可以斟酌，辞典确实还有点不合适。文学所的图书问题，也说到我的心里。这些年来，图书多有损失，也没有得到很好利用。今年我们启动一项工作，先从基本工作做起，即将书目电子化。之后整理出版文学所善本书目。第三步，做一叙录。”
我的名物研究自始至终得到文学所的重视，日后回顾学科发展史的时候，应该说，是文学所开创了这一新名物学研究的学科，这也是成立文献室的目的之一。
问：您如何认识自己专业上的老师孙机先生然后走上名物研究之路的？
答：其实说到研究，我是从建筑入手的，没到《读书》之前，我就通过《读书》刊发的一篇书评认识了清华大学教授陈志华，陈老师原是外国建筑史家，晚年转向乡土建筑研究。前面说过，我在《读书》发表了关于《从包豪斯到现在》的书评，以后又在《文史知识》上发表了《中国古代的窗》，在台湾《建筑师》上发表《中国古代的门》等建筑类文章。后来细读《金瓶梅词话》涉及服饰等方面的问题，请教王世襄先生，于是他让我拜孙机先生为师。王先生给了我电话号码，说：“给你介绍一位最好的老师。”先是通电话，后是书信来往。直到一九九五年八月三日方与老师第一次见面。那时候我还在《读书》编辑部，遇安师单车驾临，交谈的时间前后不足十分钟，似乎只有一个目的，即送我一本信中索要的《文物丛谈》，而此书当日在书肆已经买不到了（在此之前我先已有了遇安师的《汉代物质文化资料图说》，系友人推荐。挑着读了其中的几节，便觉得实在太好，竟好像得获一部“汉代大百科”）。
初投遇安师门下，曾以《脂麻通鉴》一册作为“温卷”，师虽有鼓励之辞，并且为之赋诗两首相赠，但却特别叮嘱：这些读史杂感只是小聪明；治史，需要的是大智慧。以后步入名物考证之途，在老师引领下，渐次入门。凡“物”中的不知名之器，“文”中的不知形之物，若得两相合榫，名实各安，便矜以为得，很有一番发现问题与解决问题的喜悦。师则每每告诫道：以考校之功而得名实各安，当然是成绩，但总要使考订之物事密切系连于历史的主线，以小见大，方为佳胜。追随遇安师问学，自“读图”始。“看图说话”似乎不难，其实不易。真正读懂图像，必要有对图像之时代的思想观念、社会风俗、典章制度等的深透了解，这一切，无不与对文献的理解和把握密切相关。大胆假设必要有小心求证为根基，这里不但容不得臆想，更万万不可任意篡改据以立论的基本材料。总之，是要用可靠的证据说话，力避观念先行。
遇安师不大喜欢被人认作服饰史研究专家，——虽然当年王先生为我介绍的时候，原是为了指导我做服饰史研究的。记得十几年前他应下过某部通史的舆服志写作，然而最后还是推掉了，大约与他所注重的“问题意识”这一做学问的理念不同相关。
问：作为自学者，除了孙先生，是不是还有其他学者成为您的老师？
答：还有杨泓、陈公柔、徐苹芳诸位先生。初识于一九九〇年的杨成凯，则是目录版本方面的老师，他博闻强记，又诲人不倦，每每小叩而大鸣。
徐苹芳先生话很少，不论打电话还是面谈，通电话的时候就更简捷，“哦”，“是”，是我听到最多的回应，但提出的请求从未拒绝。定陵出土金银首饰我关注多年，也曾撰文考证，但总没有机会亲验实物，于是希望徐先生帮忙，没想到竟然很快如愿。与湖南省博物馆合作编撰《湖南宋元窖藏金银器发现与研究》，最初有想法的时候，徐先生就很支持，书成，请先生作序，也是一口允诺，并且很快写好。《奢华之色：宋元明金银器研究》三卷出齐后，中华书局在中国国家图书馆举办了一个小型新书恳谈会，我在二〇一一年一月八号的日记中记道：“徐俊主持。第一位发言是徐苹芳先生，谈了四点意见。第一说到我的勤奋和这项工作的不容易。第二说到书里所体现的文献功夫。第三是实物的考察和研究。第四说到中国考古学中的手工业考古至今还没有人做，而我走在前面，先迈出了这一步。最后说，近年学术界的状况，不是进步，而是沉沦，正处在一个十字路口，我们应该好好思考，到底应该怎样做。”当年的五月下旬我在宁夏考察，二十二号那一天接到秦大树电话，说受人委托通知我：今晨五点钟，徐苹芳先生过世了。
初次拜见徐先生，大约是在一九九六年我调到社科院后不久，其时在遇安师指导下写就一文题作《古器丛考三则》，吴小如先生看过后，主张刊发于《燕京学报》，那是他和徐先生共同负责的。几天之后，接到徐先生电话，约我去先生家里。见面后告诉我说，小文不很合于《燕京学报》的宗旨和体例，就不打算采用了。语言很委婉，也有勉励的话，末了说道：“你遇到问题可以去请教陈公柔先生，他学问非常好，如今退休了，你们两家又离得近。”以后我果然常往陈先生处求教，多有所获。聊得熟了，陈先生告诉我说：“我和徐苹芳议论过你的事，他说，你这个初中学历，恐怕在社科院站不住。”至此才明白徐先生的一片深心。
问：您的研究与孙先生的研究比较一致，还是另辟蹊径？
答：遇安师主要还是从事文物考古，但我现在所做的名物研究的思路是遇安师提出来的。师曰：沈从文先生曾列出两个研究思路：《诗经》名物和《楚辞》名物，你不妨任选。我选了《诗经》名物。遇安师认为用“名物研究”这个概念有点问题，就是人们对这一词语比较陌生。的确如此，早些年与学者交流，很多人听音并不知道是哪两个字，有人以为是“明器”的“明”，每次都要重新解释这一概念的内涵与外延。不过因此我更加觉得，先秦时代即已产生的这一门古老学科（“名物”一词最早出现在《周礼》。《周礼》所做的工作即用器物和器物名称的意义构建礼制之网，它也因此为后世的名物研究确定了概念，奠定了基础），由于现代考古学的兴起它才中断，其实是很可惜的，它实在是考古学一个极好的辅助。虽然这是一条细窄的路，是大路旁边一条偏僻的小径，自古以来不是主流，但因为涉足者鲜，研究领域中空白很多，而且多有我喜欢的能够激发创造力的东西，颇能从中得到发现的快乐。
问：说到您的《中国古代金银首饰》，在二〇〇〇年以前国内并没有一本比较系统且深入地研究中国首饰方面的专著，就连西方那些“无微不至”的汉学家们都极少涉及。您的这部《中国古代金银首饰》可以说是第一本具有高学术含量的完整而系统的金银首饰专著。它的重要贡献不仅体现在文史方面，更体现在中国珠宝首饰的历史和设计史领域，在这个领域它绝对具有里程碑的意义。
答：当时计划写这部《中国古代金银首饰》的一个原因，也是觉得不论研究领域还是设计领域，金银首饰基本上都是西方占了主流，我们国内在这方面则是非常薄弱，几乎无人问津。金银器研究者主要关注的是器皿，很少涉猎饰品。提到首饰，人们就会觉得都是女性用物，面很窄。实际上首饰的制作者是男性，购买它的也还多是男性。插戴首饰的是女性，但主要还是戴给男性看的。首饰出现在诗歌里，写诗、写词的也还是男性，女性咏首饰的极少。那么首饰的消费，究竟谁为主呢？因此金银首饰实在不应被冷落。它不仅是财富与艺术的合一，也因为它所具有的展示性而成为生活时尚不可忽略的一个风向标。当日工艺品的流行题材差不多都出现于金银首饰中，虽方寸之地，却几乎是时代纹样之聚珍。与其他门类相比，金银器皿和金银首饰的制作工艺算不得复杂，因此这里便格外显示出设计的重要。在古典时代，这种不断发现构图元素的创意，该会为追逐时尚的人们带来特别的欣喜。
问：的确如此。中国关于首饰的研究与西方相比起步很晚，直到一九九七年中国地质大学开设珠宝首饰设计专业，才算一个正式的开端，但那时中国的首饰设计领域已经被西方的现代设计理念所占领。至今中国都没有一位能被国际所认可的世界级首饰设计大师。意大利独立珠宝首饰预测机构的创意总监Federico曾在来华演讲接受记者采访时说：“中国首饰设计者只要基于本国传统文化设计出具有特色的首饰，就能为国际首饰界认可。”言外之意，中国的首饰设计没有文化根基，难有自身特色。
答：其实中国很早就有自己的设计理念，只是这些理念绝少文字记录，它多半存在于纹样本身，特别是纹样的演变中。我所说的名物研究必须做到的定名与相知，对纹样意匠之来源的认识，也是这“相知”的一部分。雷德侯《万物》一书揭示了中国艺术品制作中的模式化问题，这是他的敏锐之处，不过中国设计中还有重要的一项是移植或曰化用，正如同诗词之“用典”，这也是中国古代设计中的“创意”。我曾经从《考工记》中拈出一段话来作为中国古代设计发展史的一个基本框架，便是“知者创物，巧者述之，守之世，谓之工”。所谓“知者创物”，即有智慧、有才干者创制新式。“巧者述之”，即一面遵行旧式，一面用“增修”的办法使它符合新的需要。器物的造型与纹样在制作过程中不断完善、日趋完美之后，逐渐成为稳定的图式，于是，“守之世，谓之工”，是继承、传播犹系之于工匠。
纹样、造型和它的设计构思以及发展演变的线索，是我的金银首饰研究中涉及比较多的问题。如果说明清是吉祥图案发展成熟并且趋于程式化的时代，那么宋元便可以说是它的孕育期。这时候金银首饰的图式安排常常借助绘画，特别是精细的写实风格的院画，——或移植，或改造，或仅取其意，而在对两宋花卉翎毛、山水人物等题材不断借鉴的过程中，逐步提取并形成了吉祥图案的各种题材。不过以纹样中各个物事的谐音构成吉祥寓意的做法，宋元时代还没有普遍应用。并且此际的金银器纹样尚多在其中保存了绘画原有的田园意趣和文人雅尚，工艺与绘画尚未截然趋向两途，如明清时代的情景。书里的讨论以金银器为主，兼举瓷器、漆器之例，其实这也是整个工艺品题材的发展趋势。
问：那您现在在金银首饰方面还在继续哪些工作？
答：仍在不断搜集资料，准备出新版。不过，目前主要做的是中国古代金银器史。这其中既包括金银器皿也包括金银首饰，将来在出书时是不是分开再说。写作这本书的时候，我给自己定了一个目标，就是在书里列举的器物，都是我自己亲眼见过，最好是拿在手上仔细观察过的，而且所用也是自己选取角度所拍摄，尽量不从书上扫描，只从图录上看照片，是不太敢说话的。前不久曾专程到南京市博物馆观摩文物，其中一件，图录里只说是金饰，博物馆展陈的时候也只是把它平放在展柜里，因此看不到背面，自然也不知道此物的整体构造如何。我在《中国古代金银首饰》一书里曾判断它是珠子箍上的饰件，而且正好有一幅容像，女子所戴珠子箍装饰与它相同，即双龙戏珠。这次接触实物，翻到背面一看，发现有一个扁管，那么应该是用作安设簪脚，双龙戏珠的一颗琥珀，上面有个小孔儿，可知原初为佩件，后来改装成这个样子。如果看不到背面，而图录里也未说明，我们就很难知道它的真实面目。多角度观察，对首饰研究真是非常重要。有了这个前提，才可以进入对“物”的描述。张定浩评论我对首饰的描述，有一段话，我认为可以解释我为什么要给自己定这样一个目标，他说：“它们首先都不是作为某种艺术史和造型演变史的材料、某种考古学和历史理论的证据而存在的，它们首先是自身，就是一个个的名，而最迫切的事，是认出这些指向自身的名，并将它们呈现得完全。这样的白描文字，似易实难，因里面全然都是具体的名词和动词，又因为准确，所以并没有多少饰词和喻词存在的必要，它们始于对具体事物进行的精细研究，又经过作者的反复锤炼。我们仿佛被作者拉着坐在那些无名老工匠的身边，目睹他们怎样把大地上的细碎材料耐心打造成人世的作品。”（《对具体的激情》）
问：别的器物也是这样吗，也必须全方位地观察？
答：总体来说，接触实物和没有接触实物是不一样的，无论研究纹样、形制还是制作工艺，都需要多角度观察，描述的时候才能够准确。如果仅仅是看图录，下笔之际自己心里先就没底。只是一旦自己把对文物观察的标准提高，要去参观考察的地方就更多了。
问：《金瓶梅词话》名物研究，也是读“物”记，是不是您名物研究的范式？
答：《金瓶梅词话》里的金银首饰，可以说是《金瓶梅词话》研究的小中之小，但它是我名物研究的入口，当年写给遇安师的第一封信，就是请教关于髻的问题。前面已经说道，初衷是为了写作酝酿中的“崇祯十六年”，但后来金银首饰本身已经足够吸引我不断追索其中究竟。最终政治史、思想史、经济史，都不是我的兴趣所在，即便物质文化史的分支服饰史，对我来说还是太大。我的关注点差不多集中在物质文化史中的最小单位，即一器一物的发展演变史，而从如此众多的“小史”中一点一点求精细，用不厌其多的例证慢慢丰富发展过程中的细节。
作为小说家，沈从文对出现在《金瓶梅词话》中的服饰自会有特别的敏感，他的《中国古代服饰研究》一书中，“明代妇女时装与首饰”以及“明帝后金冠”两节都摘录了《金瓶梅词话》中的相关描写，只是尚未以此去考证对应的实物，必是为当时的条件所限。孙机先生《明代的束发冠、髻与头面》一文，是一个开创，我于是继续前行。第一篇文章《明代头面》酝酿于二〇〇二年（刊发于二〇〇三年第四期《中国历史文物》），算来至今已有十七年。十七年来，跑博物馆，参观展览，寻访绘画、雕刻等图像资料，国内国外，经眼与过手的器物不计其数。只是以自己的驽钝，成绩甚微，即便关注多年的《金瓶梅词话》，读“物”所得也不过收在《物色》里的小小一束。有不少物事在《奢华之色》和《中国古代金银首饰》中都曾涉及，但这一回本意是想结合小说情节换一个角度再认识，也因此往往彼详此略，以免太多重复。
在《物色》中，与文学有关的读“物”心得，我以为是《金瓶梅词话》开启了从来没有过的对日常生活以及生活中诸般微细之物的描写。不知道如此异乎寻常的关注何由发生。在唐诗中有李贺、白居易、李商隐，唐五代词有花间、尊前一派，首领自推温庭筠。白居易平朴，李贺奇幻，李商隐朦胧，温庭筠讲求字面的绮美和灵动，而笔下都有教人常温常新的物色。然而到了《金瓶梅》，此前所有的“美”，差不多都跌到尘埃，这里没有诗意也没有浪漫，只是平平常常的生活场景，切切实实的功用，成为小说中我最觉有兴味的“物”的叙事。它的文字之妙，即在于仅以物事的名称排列出句式，便见出好处。它开启了一种新的，或者说是复活了一种古老的叙事方式，比如《诗·秦风·小戎》“小戎俴收，五楘梁辀。游环胁驱，阴靷鋈续。文茵畅毂，驾我骐馵”，——以“物”叙事，笔墨俭省到无一字可增减，但若解得物色，其中蕴含的丰富即在目前。再看《金瓶梅词话》第九十回，“那来旺儿一面把担儿挑入里边院子里来，打开箱子，用匣儿托出几件首饰来，金银镶嵌不等，打造得十分奇巧。但见：孤雁衔芦，双鱼戏藻。牡丹巧嵌碎寒金，猫眼钗头火焰蜡。也有狮子滚绣球，骆驼献宝。满冠擎出广寒宫，掩鬓凿成桃源境。左右围发，利市相对荔枝丛；前后分心，观音盘膝莲花座。也有寒雀争梅，也有孤鸾戏凤。正是绦环平安珇珊绿，帽顶高嵌佛头青”。——今天看来，真好比是明代首饰的一个小型展销会。而与我们所能见到的实物相对照，这些看似眼花缭乱的描写，辞藻之外，其实夸饰的成分并不多，且几乎都能举出与之对应的实例。而“文”与“物”或“文”与“史”的碰合之下——准确说，是重新聚拢——所照亮的生活场景，竟是细节历历，伸手可及。
问：小说如《金瓶梅》中提到的名物与诗词中提到的思路是不是不同？
答：诗词和小说是两种不同的文体，诗词容量有限，一般来说，叙事的功能没办法和小说相比。而《金瓶梅词话》与其他小说相比，对“物”的运用也有很多不同。比如《醒世姻缘传》，也多有“物”的描写，但似乎缺少前后呼应的整体构思。
问：您是如何训练自己对图像的敏锐观察能力的？像您在《曾有西风半点香》中有一篇关于“丹枕与綩綖”的文章，您是如何发现诸如黑水城出土的佛画及敦煌465窟中佛菩萨像背光两侧的装饰是由丹枕的束节演化而来？这个微小的细节太容易被忽略，而且在后世的发展中其样貌与原型已经相去甚远了。
答：我觉得对于图像观察能力的训练，没有捷径，就是动手动脚，多跑多看。遇安师就是这样教我的，多看东西海量积累。有了充分的积累，观察能力自然会逐渐形成。
问：您的书雅俗共赏，其中能够吸引普通读者的一个原因可能就是您书中有大量精美的，当下比较流行的一句话是“我们已进入读图时代”，那么读图是不是也向人们提出了更高的要求？
答：这个问题我在一则短文中谈过，其中说道：我们有幸生在“读图时代”，问学之途又多了一束光照。以往全凭在文献中反复摸索其形的古代器物，竟在光照下现身，并且在“公共考古”的气氛下，不再局限于书斋，而是一步步走向大众。“读图时代”的人，真的很幸福。但是还应该说，“读图”是向“读图”者的思考能力提出了更高的要求。“看图说话”，“看”起来不难，“看”懂却很不容易。真正读懂图像，必须要有对图像时代的思想观念、社会风俗、典章制度等的比较深入的了解，所有这些，无不与对文献的理解和把握密切相关。此外不可少的是“读图”经验的积累，就是前边说的多动手多动脚，图像的海量积累，这样才能从“当下”读出它的前世今生。
问：在您的研究中，要求不仅要阅读大量的文献，更要处理大量的图像，您几乎走遍了国内外的博物馆收集资料，那么您是如何整理这些资料的？
答：资料整理，早年都是做卡片，就是那种分类卡片，按照类别分装在一个一个的牛皮纸袋里。但材料越积越多，用这种办法实在难以检索，于是开始用电脑。
问：一九九三年华夫主编的《中国古代名物大典》由济南出版社出版，这好像还是国家的一个重点出版选题项目，但之后似乎就寂寂无闻了。
答：这本书我没有看过。遇安师曾和我说，宝塔尖上的是教科书和辞典，打底的是论文，专著、教科书、辞典，其中辞典应该是终极形式。《名物辞典》是我很早就想做的事情，刘跃进也多次建议。但是到现在，我还是觉得时机并不成熟，因为没有解决的问题太多，底子尚未打好，这个终极形式怎么能够牢固呢。也就是说，关于名物的研究还远远不够，这辞典便无法动手编撰。如果仅是从旧有的词典里辑录相关的条目，而不是用新的方法解决旧有的疑问，那么这个辞典便没有意义。所以还是那句话，不管用什么方法，关键要看是否解决了问题。
问：您说做《名物辞典》的时机还不成熟，还有很多问题都没有解决。是不是可以这样理解：其实这一情况正说明，现在的新名物学研究，它的学术积累还不够，还是一个比较年轻的学科。“辞典”形式的出现，当是这一学科比较成熟的一种体现。
答：对，大致是这样。
问：《重庆第二师范学院学报》二〇一五年第四期有一篇《青木正儿名物学观述论——兼论名物学的独立》的文章，文章提到您的研究时说：“目前，中国学界的名物学研究著作仍是传统的专题名物研究，如扬之水的《诗经名物新证》等。作为一个独立学科，名物学的学科性质、研究领域、研究方法等还有待进一步论证，但青木先生的《名物学序说》已经给予我们极大的启示。”对此，您有何看法？
答：这篇文章，我也没看过。我觉得不是标出名物才是名物研究。入手的角度，研究的方法，这些也还不是关键，关键在于是否解决了问题。至于“传统的专题名物研究”，我不太明白这里含义是什么。
问：您如何看待日本学者青木正儿的名物研究？
答：我在《古诗文名物新证·后序》里专门有一段谈到青木正儿，后来也收在《棔柿楼集》卷一，即《诗经名物新证》的新版后记中。关于名物研究以及它的历史，青木正儿在他的《中华名物考》的《名物学序说》中有一番扼要详明的论述，即第一是作为训诂学的名物学，它以《尔雅》《小尔雅》《广雅》为主线，此外又有性质相近的《方言》等，共同构成名物研究的训诂学基础。第二是名物学的独立，以《释名》开端，以后又有从《诗经》的训诂中独立出来的名物研究，再有从《尔雅》分出来的一支，如《埤雅》《尔雅翼》《通雅》。第三是名物学的发展，它的研究范围也在发展过程中逐渐确立，大致说来有如下内容：甲、礼学；乙、格古（古器物）；丙、本草；丁、艺植；戊、物产；己、类书（如《清异录》《事物异名录》《三才图会》）。第四，作为考证学的名物学，即特别把经学中的名物部分提出来，用考据的方法进行研究，并为之作图解，如江永《乡党图考》。若作分类，可别为数项，如：甲、衣服考；乙、饮食考；丙、住居考；丁、工艺考。也可以说，这第四项主要是清代学者的贡献。我认为，所谓“名物研究”，它的基本方法几句话就可以概括，没有太多、太高深的理论，它就是以具体的琐细的考证见功夫，见成效，所以检验的标准就是，你是否解决了问题，有多少传世文物、考古发现，通过你的定名，能够回到历史、回到诗歌，回到它原本的生活场景；反过来也一样。研究视角，则不妨随时转换：可以从实物入手，也可以从图像或文献入手。
问：以往人们谈到您的研究常常论及与文学、与历史以及考古等学科的联系，但很少有论及与美术史（或艺术史）的关系的。就名物的研究对象（一器一物）而言，若按美术史的类别划分，它基本属于工艺美术的范畴，其研究方法，有些也与美术史的研究方法相似。特别是近一二十年来，“开放的美术史”体系的出现，美术史所涉领域更为广泛，与您的研究也多有交叠。但您有您的侧重和特点，所以想请您谈谈您的研究与美术史研究的关系。
答：名物研究不需要给自己划限，从名词考证来说，它属于训诂，算语言文字的范畴，可是你面对文物、面对器物，传世或出土的，便又属于文物考古。至于文物，不论是图像还是工艺品，它又属于美术或工艺美术。涉及政治制度、历史文化、小说戏剧，又是文史的范畴，实际上很难为名物研究划定界限。举一个具体的例子，即《“掬水月在手”：从诗歌到图画》一文，这是自己比较满意的一篇，这里引述蒋寅的评述：“扬之水《‘掬水月在手’：从诗歌到图画》一文，虽也引证了诗词、戏曲、小说的丰富资料，但同时更广泛地列举了宋代书法、元代首饰、明代瓷器、绘画中的大量实例来说明唐代诗人于良史《春山夜月》一诗在后代的广泛传播，不仅勾勒出一首唐诗的接受史，同时也辨析了这些器物图案的取材来源及命名上存在的问题。器物和首饰在漫长的历史演变中，原先诗意画中的诗意逐渐淡去，仅留下装饰性图案。不是扬之水一番绵密的考证，一度广为流行的‘掬水月在手’诗意图，也不免被视作洁手和洗手图，深负古代才人的诗思和工匠的慧心。为此我们不能不说，这篇论文是同时在文学研究和文物考证两方面取得双重成果的典范之作。”
问：也就是说重要的是看结果，不管用什么方法，只要能解决问题就行。
答：是的。发现问题，解决问题，这八个字前面我们已经重复多次。我追随遇安师问学，首先收获的就是这八字“真言”。之后我把它扩充为从名物研究的角度发现问题，解决问题。用目前流行的学术术语，也可以说从一开始，就有了明确的学科意识和研究目的。
问：您的研究不隶属于上述的某一个学科，但又与它们关系密切，这似乎正体现了名物研究的综合性，因为它涉及古代社会的方方面面。
答：差不多是这样。我所作的“名物新证”研究，它是边缘学科，也是跨学科，而对于考古学与文学研究都有一定的启发意义。近二十年的研究中，我用这一方法解决了不少具体而微的问题，如文物研究中无法确定物之名称、文学研究中无法确定物之样态的各种问题。我的工作因此可以分作两个阶段，第一是引进，即把文物考古学和图像学方面的成果引进文学研究；第二是输出，即把文学界的研究成果推向文物考古界。
问：您如何定义自己的名物研究？
答：名物研究可以定义为研究与典章制度风俗习惯有关的各种器物的名称和用途。名物研究所面对的一边是古文献中纷纭的名称，一边是传世与出土的纷纭之器物。它解决的问题，第一是定名，即用包括铭文等在内的文字材料和包括绘画、雕刻等在内的各种图像材料来确定“物”之原有的名称。第二是相知，即在定名的基础上，进一步确定“物”之时代，它在当日社会生活和日常生活中的用途与功能，它所承载的古人对社会生活和日常生活的营造。
说得再直白一点，便是发现、寻找“物”里边的故事。它所面对的是文物：传世的，出土的。它所要解决的问题第一是定名，第二是相知。定名，解决的是“物”的问题，即作为物，它的名称与用途。相知，解决的是“文”的问题，即其承载的文化信息究竟是什么。也就是说，定名，方可以使之复活；相知，方可以使之复原。新的名物研究，其基础依然是训诂和考据，不过它却可能，也必须站在历史、文学、考古等学科的结合部来审视文物，当然这里需要的不是捏合，而是打通，即在文献与实物的碰合处发现物里物外的故事，进而用“文物”所呈现出来的历史真实，构筑起作为“事件”的细节，以丰满历史进程中的一个小小的局部，或者说，一个小小的“点”。在很久以后的将来，把若干的“点”连起来，或许就能够呈现一个清晰的精细的历史进程。我的两本书书名中都有“名物新证”四个字，“名物新证”所追求的“新”，第一是研究方法。融人文科学与自然科学于一身的考古学异军突起，为名物学的方法革新赋予了最为重要的条件。第二是研究层次的深化以及研究内涵的丰富。由单纯对“物”的关注发展为“文”“物”并重，即注重对“物”的人文意义的揭示与阐发。也就是说，与作为母体的传统学科相比，今天的名物研究应有着古典趣味之外的对历史事件和社会生活的观照。虽然它的视野里更多的是日常生活细节，因为弄清楚一器一物在历史进程中名称、形制与作用的演变，自然是关键，而若干久被遮蔽的史之幽微，更应该是研究过程常有的发现。一叶障目不可取，一叶知秋却可以也应该作为“名物新证”的方向与目标。此外，我也很认可张定浩对我的名物研究的评述，即“一件物品，每每出自平常日用，再因了个人的生命浸润而获得超越日常的诗意和礼仪，最后进入习俗，流转成为某种符号学意义上的程式图谱，这三层变化，并非单向度的，而是构成完整的循环，令扬之水念兹在兹，可以说是她名物学的核心”（《文学与名物》）。
问：您名物新证的研究目的是什么？
答：努力还原历史细节和生活细节。只有我们能够洞悉古人生活细节的时候，对诗中最深刻的意蕴才能够理解得完全。但还原历史细节对于我来说只是一个可能的结果，并不是我的目标。我真正想做的是名与物的还原。我以为最有意思的是用拼对的办法，找回在历史中失散的名和物，——一面是文献中有这样一个名称，可是原本和它对应的物找不到了，或者说不知道是什么样子；一面是考古发掘中出土某物，却不知道它原本叫什么名字。通过拼对，名与物在文献、实物、图像的契合处一旦重逢，这便是最叫人兴奋，也最有成就感的时刻。
问：名物学与艺术史的区别是什么？
答：没有区别，都要有问题意识。
问：文学与名物学的关系？
答：用张定浩的话说，置身古诗文中的“一个个小小的词，就牵扯出一种种如今不复存在的生活场景，而越浸淫其中，越能理解那些古往今来摇曳多姿的诗句，原本竟纷纷只是源自素朴及物的观察与记录”。那么“回到名物的世界”，“从大的方面说，它意味着过往的文明，从小的方面说，它意味着某种必要的限制，这两者对于文学，其实都是不可或缺的”（《文学与名物》）。
问：以往的名物学研究有哪些弊病？
答：不能说“弊病”，应该说是受到某种限制。古人受到资料的限制，比如清代考据家看不到现代考古的成果。国外汉学家则多半会受到语词多重含义的限制。比如《金瓶梅词话》中挽系了前后诸多情节的“一张螺甸有栏杆的床”，作者对它的描述是“两边槅扇都是螺甸攒造，安在床内，楼台殿阁，花草翎毛。里面三块梳背，都是松竹梅岁寒三友”。“里面三块梳背”，如何理解？具体形制如何？这一类辞典里查不到的“名物”，对汉学家大概是一种考验。
问：这么多年一直坚持每年去看日本正仓院的展览，现在有很多人一说正仓院就认为是唐代精髓，好像您的观点有所不同？
答：二十世纪九十年代中叶，初从遇安师问学，谈到唐代，正仓院藏品便是经常提及的话题，老师的著述里也多次引用。从二〇一二年起，我与二三同志即开始了一年一度的参观之旅，七次共获见物品四五百件。近年中国学者每年前往正仓院者众，“惊艳”之辞多，“相知”之语少，诸如“保留了迄今为止种类最丰富、最全面，且最有价值的唐朝艺术品”，“亲见唐朝最准确、最完整、最丰富的文物，正仓院是唯一的选择”等六个最字，不免言过其实。二〇一三年我们参观正仓院展的时候，奈良博物馆馆长亲自讲解一件炫彩华丽的唐代螺钿镜，明白指出此镜在江户时代曾经修补，螺钿换新，是复原式修补。每年的展览图录也会明确标出修补的部位，并不全都是唐代原装。当然它非常重要，有很多传世珍品乃至孤品，但在并不完全了解的情况下过分夸大它的作用，就不很妥当了。借用他人的比喻，即正仓院宝物是“古代东方文明的巨幅画卷”，“再现了一千多年前的辉煌”，则不妨认为，唐代文化是一幅长卷，正仓院宝物是长卷中绚丽的一段。其实这里更想说的是，这格外精彩的一部分却是不宜单独来看，而要放在我们所能了解的唐代物质文化背景中，才更能发挥它的叙事功能，更能彰显它的重要意义。日人研究正仓院中的唐代文物，也总是不离器物的故乡，每每会把中国考古发现的材料——乃至最新材料——纳入视野，不仅体现在专业研究中，也体现在介绍性的展览图录中。作为来自故乡的参观者，更应该成为它的相知，如此方不辜负这一传世千年的宝贵遗存。
问：唐代文献研究得比较深入，但对于唐帝国的社会生活方面构成好像缺乏整体描绘，考古资料、图像资源也运用未足。比如您曾计划打破传统社会生活史模式，撰写一部以李清照的生活为切入点的《临安士人的一天：南宋日常生活二十三事》来展现宋代士宦之家女性衣食住行，同时构拟出宋代世人生活的一个侧面。
答：是的，十几年前就有这个计划，曾在中华书局报了选题并且马上被接受，但迟至今日也还没有提上日程，总以为生活史细节的积累尚不够充分，积累不够，实在不敢轻易动笔。近年有不少学者致力于描绘宋代社会生活研究，有人指出宋代女性生活氛围还是比较开放的，普遍有“抹胸”加“褙子”这样的着装。我在之前的研究也提及，比如男性友人之间送礼物，还会赠友人之妻一件山水抹胸，说明社会开放的心态。然而有学者引宋人毛滂听歌伎弹唱琵琶曲作《蝶恋花》：“闻说君家传窈窕。秀色天真，更夺丹青妙。细意端相都总好，春愁春媚生颦笑，琼玉胸前金凤小。”指出末句歌伎穿着的抹胸上绣着小小的金凤图案，因衣着开放，所以轻易被词人看到内衣纹样。这却是误读。胸前的金凤不是指内衣文绣，而是歌女当胸弹奏琵琶，琵琶捍拨上的装饰物绘有金凤。就像我在《新编终朝采蓝——古名物寻微》一书“看图说话记”第一节“红蛮捍拨帖胸前”中讨论的，捍拨是装在琵琶表面、弦之下方的物事，上绘山水、禽兽或者伎乐人物，此不仅有大量图像，而且有正仓院保存完好的紫檀槽四弦琵琶、螺钿紫檀五弦琵琶等实物可印证。
问：面对古代文物时，有时不知名称，遂用客观描述替代命名，其实即未能研究到位吧？
答：关于器物描写，有几种，一是考古学的描述，一是博物馆藏品档案的描述，一是鉴赏式的描述。再有就是名物研究角度的描述。前面多次说道，我把自己的名物研究方法总结为定名与相知。定名，即回到“物”所处的时代，在生活之海里打捞与它分离了的“名”。描述，便是相知。这里包含了对“物”的全部了解和理解，它很大程度体现了名物研究的学术含量。我在《物中看画：重读〈春游晚归图〉》一文中引用了一则鉴赏式的说明，这些说明对图中器物在当时的名称基本忽略，或者是用现代语言描述和推断，并非真正意义上对器物的定名定性，这是绘画史和美术史目前的传统形容方式。《春游晚归图》在美术史上是不受重视的作品，它原不过是尺寸很小的一幅册页，或可称作小品画。然而出现在画幅中的汤瓶，火镣，茶床，厮锣一面，唾盂、钵盂一副，又腰金、佩鱼等诸般名物，一经认出，不仅解决了文献中的见名而不知其形，同时也解决了考古发现中的见物而不知其名。作画者的用心处似不在笔情墨韵和意境，却是在尺幅之间将有关画面中主人公身份地位的器用服饰一丝不苟摹写备细，人物的意态姿容和面貌也颇类写真之笔，虽然不宜遽断此是应某公之请绘就的一幅“传神”（这本来也是宋代流行的做法），但以它对当代风物的描绘真确，实在不能不教人暂且离开艺术欣赏的驻足处，从考校名物制度入手，在图像、文献与实物的契合之间获取新的认知。
问：您撰写文章时多与现代论文写作模式风格不同，为什么？
答：《读书》主编沈昌文先生是一位喜欢读书并且很会读书的人。非常注重文字的“好看”，反对学术八股，因此《读书》好文章的标准不仅是言之有物，而且要“文质彬彬”。《读书》十年，我深受主编的影响。我以为，大雅久不作的时代，能够填词作赋固然让人佩服，然而凭着古文修养把白话写得好看，才更是本领。当然有发明有见识是好看的前提，此见识也包括了通达。“散文”与“学术论文”的定义，或曰二者之间的分野是怎样的，是否有标准答案？按照我的想法，好看就是散文，有发明有见识就是学术论文，二者应该是一致的，我也始终把它作为为文的理想。只是这太难，至今距离目标还很远，但我始终没放弃努力。第四届朱自清散文奖授奖词可以算作对我这种努力的一个肯定：“扬之水既是一位具有深厚功底的考古学者，又是一位风格独特的散文作家。她的散文集《唐宋家具寻微》、《奢华之色：宋元明金银器研究》（卷二），用考古学的方法对唐宋家具和宋元明金银器等进行了活色生香、别开生面的研究和精彩的阐发。既有广博的文物知识的呈现，又有对于文物背后浸润的士大夫生活情趣和文化美学的发掘。其思虑深远，给读者以物的想象、史的感悟和美的回味。”《唐宋家具寻微》与《奢华之色》，是散文集还是学术专著？两书在社科院获得的是科研成果奖。那么前面我说自己的想法是“好看就是散文，有发明有见识就是学术论文”，似乎是有道理的。
问：您对目前文学所的名物研究有何展望？
答：六十岁生日过后的第一个周二，也是退休之后的第一个周二，到办公室取书，同事递给我一封信，信封是本所的，用订书钉封口，显然未曾邮寄。打开来，抽出一张粉色的纸，原来是一页打印出来的感谢信。开头一句是“在您为祖国和文学研究所的建设与发展辛勤工作四十三年后的今天，所党委向您致以最崇高的敬意和最诚挚的感谢”，也就明白了感谢之由来。当然知道这是例行公事，并没有特殊之处，——同事曾在人事处实习，随口说道“我也曾有幸做过这样的事”。“是照着档案写的吧。”“是的。”即便如此，我还是把它看得很重要，毕竟这是“盖棺论定”之前的一份“准盖棺论定”，因不免仔细读了好几遍，便好像也翻开了自己的档案。我们这一代人，对个人档案始终是抱着几分神秘感的，总猜不出里面会放了什么样的材料。感谢信自然是选取了材料中体现“优秀事迹”的部分，评价的文字且先放过，关于各项事实，原是亲历亲为，本不新奇，然而在这里出现，还是感觉有一点浅薄的骄傲。列举个人著述之后，读到“开一代风气，成一家绝学”一句，则不禁先是欣悦，后是怅然。欣悦自己能够得到这样的认可，怅然却是因为目前尚接续无人，虽是再三呼吁，然而响应并实践者寥寥。“您在长期的工作中，干一行爱一行，始终以弘扬祖国优秀的文化遗产和传统文化为己任，勤奋治学，努力工作，作风正派，学风严谨。”插队生活结束后，经历了司机、资料员、编辑，最后进入学术殿堂，在职十八年。在这十八年里，完成了从初中生到研究员的最后转变。完成这一转变的重要保障，是文学所提供了学术研究所需要的一切条件，这里包括信任、支持、奖励（精神的、物质的）以及所给予的最大的自由度。
二〇一四年四月五号，所里为我办了一个总结式的讲演，讲演结束后，刘跃进同志作为主持者对我十八年来的工作有一段评述，其中说到我的经历是“不可复制的”。我以为这并不仅仅是针对我个人，或者说，主要不是针对我个人，而是特指使我完成职业转变的改革开放的时代，这个时代对自学的支持、认可，并且体现在不含偏见的真正的接纳中，即以成果来判断研究能力以及潜力。当然也是因为这个时代之前还有一个充满求知欲却无法读书的时代，这个史无前例的荒谬的时代应该不会再有了，大家面对的是一个可以充分发挥自己创造力的前景。接通名物研究的古与今，是我研究工作的意义，我想，它不会成为显学，却也不应该成为“绝学”，因此最深的希望，是文学所能够有人接续这一研究。
［访谈人单位：中国社会科学院文学研究所］
【本文原刊《古代文学前沿与评论》（第五辑）第51—71页，原创内容如需转载，须经本刊编辑部授权。】
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