卢迪内斯库谈拉康与精神分析史

[法]伊丽莎白·卢迪内斯库

2021-03-28 09:27 来源：澎湃新闻

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伊丽莎白·卢迪内斯库（章静 绘）

伊丽莎白·卢迪内斯库（Élisabeth Roudinesco），法国历史学家、精神分析学家，拉康和弗洛伊德的传记作者，巴黎第七大学“身份-文化-领土”小组成员，在巴黎高师主持精神分析史研讨班，曾先后师从德勒兹、德赛都、福柯等学者，1969年加入拉康创办的巴黎弗洛伊德学派，拉康核心圈子的成员之一。著述颇丰，除精神分析史外，还涉及法国大革命、变态与倒错、哲学与犹太教的历史。

2020年，卢迪内斯库所著《拉康传》的中译本由北京联合出版公司出版，湖岸出版出品。12月13日，“在2020年读拉康：中法精神分析年度对谈”在线上举行，四川大学教授、中欧精神分析互动联合会副主席霍大同，台湾大学外国语文学系教授、巴黎七大基础精神病理学与精神分析博士沈志中，同济大学心理学副教授、巴黎大学博士居飞与卢迪内斯库展开了历时四小时的对话（精神分析师陈默口译）。《上海书评》经授权，将活动内容以访谈形式刊发，由《拉康传》编辑张引弘整理，《上海书评》丁雄飞改写。

您能先介绍一下《拉康传》的写作和出版背景吗？

卢迪内斯库：这本书初版于1993年，后来和《法国精神分析史》（Histoire de la psychanalyse en France）一起再版过。1993年距离现在有些久远，我很高兴它已经陆续被翻译成了二十五种语言。这是第一部，也是迄今唯一一部拉康传记。2014年我又写了《弗洛伊德传》（Sigmund Freud, en son temps et dans le nôtre），但与拉康的情形相反，我是目前为止最后一个为弗洛伊德作传的人。

对于我，写拉康的传记就像是非做不可的事。我在两卷本《法国精神分析史》中有大量篇幅涉及拉康，在我看来，他是继弗洛伊德、克莱因之后，精神分析史上最后一位大思想家，他用哲学重建了弗洛伊德的理论。出于历史编撰学的逻辑，我觉得自己关于拉康还有很多话没说，需要把他从精神分析史中抽离出来，重新聚焦于他的路径，于是便有了这部传记。

我写作时遇到的困难主要来自两个方面。首先，不论在生活上还是思想上，拉康都是超乎寻常的人，他在某种程度上述而不作，生前的正式发表只有一本《文集》（Écrits），而他的表达又非常晦涩。其次，我的目标是把拉康历史化，而非圣传化，抑或对他的著述发表喧宾夺主、自以为是的评论。不论是弗洛伊德还是拉康，总有一些人意图把他们塑造为偶像、圣人、清教徒，甚至有人声称拉康是个忠诚的丈夫、模范的父亲，就好像他从没不忠过似的，这完全与事实不符——拉康有过很多女人，也爱收集女人。

作为历史研究者，我面对的最大的难题，其实并不是解释拉康的学术生涯、作品、政治性，而是处理他非常微妙的私生活。拉康有过两个家庭，他的第一段婚姻有三个孩子，后来，他和乔治·巴塔耶的前妻西尔维亚·巴塔耶（Sylvia Bataille）有了第二段婚姻，他们有个女儿叫朱迪斯·米勒，已经去世，朱迪斯·米勒的丈夫阿兰·米勒（Jacques-Alain Miller）是拉康的合法继承人，继承了他的著作权。这两个家庭互相仇视，给我造成了很多困扰：第一个家庭想要我讲出这段故事，第二个却不愿意。

因为写这本书，几乎法国所有的精神分析师都与我为敌。反拉康派认为我把拉康摆在了过于重要、核心的位置，他们希望我为他们作传。拉康派也对我有敌意，尤其是米勒的家庭，他们不想看到那些故事，一点也不想。对于许多拉康派，拉康是一种教条，可以永世传颂，可以评注，但不可以历史化。当时这部传记的出版仿佛成了一桩丑闻，媒体们议论纷纷：要不要烧了这本书？该不该爱拉康？谁爱拉康？但也因此，它甫一发售，就卖掉了四万五千册。

今天，拉康的思想成了经典。他的著作已经完全脱离了拉康派，拉康的读者中不乏背景各异的哲学家，当然也有中国人。在我看来，拉康或许比列维-斯特劳斯、比结构主义更具当代性。他与其他思想家——比如我的好朋友德里达的对话、争论、冲突，使他在整个精神分析领域闪烁着光芒。如今国际精神分析协会也将他的整个思想体系纳入教学，拉康和温尼科特、克莱因，以及其他分析师一样，成为了精神分析史的一部分。我想，我的这本传记在使拉康经典化的过程中起到了一些作用，我致力于将他从教条中解救出来，展现他的复杂性，同时呈现出他思想的伟大和个人的纷扰。可以说，拉康的身体里住着一个达利，在永恒反叛，而这，就有待于读者们去发现。

您的传记是如何囊括拉康一生的？

卢迪内斯库：我这部传记主要由三个部分组成。第一部分关于拉康的青年时代和他做精神病医生的职业生涯。拉康生于1901年，他的青年时期是在一战后的阴霾氛围中度过的，那是个疯狂的年代，法国的精神病医生开始阅读精神分析著作。1932年，拉康完成博士论文。他讨论了一个重要的妄想症案例，获得了精神病领域（不是精神分析领域）和知识界的肯定。那一时期，拉康深受现象学影响，也参加了哲学家科耶夫的研讨班，吸收黑格尔思想，同时和哲学家科瓦雷亦是朋友。两次世界大战之间，法国没出过什么伟大的精神分析思想家，可以说虚位以待。当时几乎整个文艺界，包括科耶夫研讨班的其他成员如乔治·巴塔耶，都是拉康的读者。

第二部分是1945年之后，拉康与结构主义相遇。这是拉康之为拉康的奠基性时刻。他受到索绪尔和他的朋友雅各布森的影响，从关于无意识和疯癫的现象学，转向了结构主义语言学。正是在这一时期，拉康建立了其主要理论，比如我们熟悉的想象界和象征界等说法。该阶段一直持续到六十年代——作为其所有文章、会议报告的集合，1966年《文集》的出版非常重要。1966年正是结构主义风生水起的一年，拉康无疑成为了焦点，于是，他的名字不仅载入了精神分析史，也载入了整个法国思想史。

人生的最后几年，拉康被一种狂热的思辨情绪所主宰。弗洛伊德也有过这样的阶段，他沉迷于生物学，而拉康则转向了数学和逻辑学。1975年起，古稀之年的拉康梦想把自己的整个理论形式化，他钻研拓扑学，沉浸在著名的波罗米结（the Borromean Knot）之中——中文版《拉康传》把它作为封面，漂亮极了。晚年拉康向往绝对知识，想用科学的方式将自己的学说固定下来，使它们在自己身后不致被曲解。我对于他梦寐以求的数学模型，还是抱以非常认真的态度，采访了在他人生最后几年和他一起工作的年轻数学家们，尽管他们也都属于边缘人格，其中一位后来得了精神分裂症。

这本书用很大篇幅讲述了拉康与国际精神分析协会的争执，众所周知，他们有过两次分裂。1963年，拉康觉得自己不得不离开协会，但这并不是因为思想或理论的分歧，而是拉康的分析实践不被协会接受。我这么说没有批评的意思，从官方协会的角度，一定会有许多必须遵从的精神分析技术规则，但拉康不会这么做，他无视协会建立的所有规则，他始终是僵化的弗洛伊德主义和克莱因主义的颠覆者。

拉康给自己家人以外的所有人做分析（弗洛伊德还会分析家人），包括学派成员、学生，他无法拒绝这种请求。于是，他分析的时长逐渐缩短，而这正是他离开协会的起因。协会严格规定每次分析至少要四十五分钟，拉康则把时间缩短到十分钟。他确实有做这种尝试的理由，因为他无法阻止自己分析所有人。拉康在培训学生时，会展露出其魔鬼的一面，但他又是个天才，因此吸引了非常多的学生。后来，他转向数理逻辑和拓扑学，再度缩短分析时长，有时竟缩短到一分钟，就好像他在追求完全的不在场，有取消分析时长，甚至取消分析的趋势。我认识拉康，因此对这方面很感兴趣，便用一整章的篇幅（第二十九章“回到零的精神分析”）来讨论相关内容。

拉康在1953年的《神经症患者的个人神话》（le mythe individual du névrosé）一文中，借由“鼠人”案例指出，当前社会真实父亲形象式微，以至于难以充当起象征父亲的功能，因此，拉康终其一生都在强调“象征父亲”或“父之名”的角色。就此而言，相较于母亲所发挥的自然的生命功能，父亲是人类历史文化造成的一个难题。但您在《拉康传》中暗示，拉康对于象征父亲功能的强调，与自己家庭中的“父亲-祖父”关系有关。您在三十年后的另一本书《拉康：尽管如此》（Lacan, envers et contre tout）中似乎修正了这一看法，并着重分析了拉康对家庭结构变化的觉察。这是否表明您对拉康提出象征父亲构想的看法有所改变？（沈志中） 

卢迪内斯库著《拉康：尽管如此》

卢迪内斯库：拉康没有一个概念是仅仅根据他的个人生活而提出的。“父之名”概念的内涵在1953年前后，确实有一些非常特殊的针对性，与家庭结构的变化有关系。拉康在1938年为《法兰西百科全书》第八卷撰写的关于家庭的条目中，记录了至上的父权在十九世纪，伴随西方民主化的深入而衰落的历史。这个过程在法国肇始于1886年。曾经，父亲拥有无限的权力，可以惩罚孩子，直到法国大革命，父亲才不能再把孩子投入监狱，此后家庭成员——女性、儿童的权利才逐渐被强调。拉康把弗洛伊德的理论也归入这段“家庭革命”的历史，归入广泛平等化的趋势中。

至于拉康的私人经历，确实和弗洛伊德有极大的差别。弗洛伊德感受到父亲的羸弱，因为他的父亲破产了。而拉康的情形完全不一样，在他看来，他大名鼎鼎的祖父埃米尔·拉康（拉康沿用了他的签名）压垮了他的父亲，他自己仿佛是这两个人的孩子：一个有无限权力的祖父，一个完全无能的父亲。我多次采访过拉康的弟弟，作为家族的见证者，他也认为家庭对于拉康而言，总是个非常棘手的问题。拉康的父亲完全不清楚儿子后来的成就，不知道他成了一位万众瞩目的知识分子，而只希望儿子投身家族的制醋和芥末生意。可以说，拉康在生活中经历的不仅是父权的衰落，还有一个完全缺席的、被自己的父亲压垮的父亲。他母亲这边情况也没有更好。拉康的妈妈是一个原教旨主义的天主教徒，完全将自己托付给了信仰。她没那么喜欢儿子，更没有参与儿子的现实生活。她认为拉康是个杰出的人、虔诚的天主教徒，忠于妻子，这完全是误解。以上是他提出父姓理论的主要个人原因。将父权的问题理论化，在弗洛伊德那里已经有了，假如拉康没有这样的经历，或许也会关注这个问题，但未必会如此激烈。毕竟拉康直到晚年，还唾骂过祖父。这一定程度上也解释了拉康难以言明的性格，可以说，他的家庭生活是一个悲剧性的故事，这个提出了父姓理论的思想家一生都在与一种难以忍受的父权对峙。

您怎么看笛卡尔和拉康的关系，以及笛卡尔哲学在二十世纪法国思想中的位置？（霍大同）

卢迪内斯库：围绕笛卡尔的“我思”问题，拉康加入了二十世纪六十年代的争论。可以说，当时几乎所有人都在思考这场由福柯、拉康和德里达主导的大辩论。简单来说，福柯认为“我思”排除了“疯狂”，德里达认为“我思”包含了“疯狂”，拉康证明了“我思”包含“疯狂”。

笛卡尔哲学在二十世纪被反复重新思考，先是弗洛伊德，然后是胡塞尔和现象学，萨特，当然还有结构主义。“我思”是一个不断回归的主题，它是现象学的核心，而拉康就是从现象学开始的。“我思”在科耶夫和柯瓦雷思想中也占据重要位置，他们对这一问题有过大量探讨。七十年代，因为福柯在《疯狂史》附录对德里达《我思与疯狂史》的回应（编者注：德里达这篇文章最初在1963年福柯出席的一次会议上发表，后收于《书写与差异》），它又一次成为讨论焦点。我就此写过一篇六百页的博士论文，现在想来也是不可思议。

拉康作为他这一代的一分子，无疑会思考关于意识的哲学概念。但我不会说拉康是一位哲学家，不过他确实是第一个尝试用哲学重建弗洛伊德思想的人。他反对充满了法式缺点的、想要将弗洛伊德法国化的法国精神分析，力图将弗洛伊德的著作带回德国哲学的场域。这是重要的一刻。因为有结构主义和语言学的模型，拉康一直在用哲学思考，就此而言，海德格尔确实对他非常重要。在我去过的所有国家里我都发现，哲学家们更偏爱拉康，人类学家、社会学家们则对弗洛伊德更感兴趣。可以说，写完这两个人的传记后，我基本把整个精神分析领域都涵盖了。

您的主要身份是历史学家。精神分析处理的历史比较特殊，以个人史为主，它有客观性，但更具主观性，涉及无意识和幻想。也就是说，我们在临床上听到的病人故事，可能和他的现实生活有出入，然而他讲述的或许比实际发生的更重要。像弗洛伊德的不少个案，尤其是“狼人”，经后人考证发现，弗氏所呈现的与调查得出的有很大出入。如果说精神分析面对的是主观幻想所支配的历史，而一般历史学则更追求所谓客观材料，您怎么看待此地主观史与客观史之间的差异？（居飞）

卢迪内斯库：历史研究不该被简化为搜集事实，历史学也不是单纯讲述事实，这是人们早已达成的共识，我们是历史的研究者、争论者、阐述者，否则就不会有四十种《圣路易传》，也不会有一千种《拿破仑传》。精神分析与历史的关系可以有很多种。比较常见的做法是用精神分析来阐述历史，即所谓心理史学、心理传记，但我没有这么做，我所做的毋宁是将精神分析历史化。

我认为研究心理或精神的历史学者，首先要研究个案不同版本写法之间的差异。精神分析师书写的个案和病人自己讲述的故事，用福柯的观点来看，背后是两套不同的历史真实性的机制，不存在一方是谎言，另一方是真相的情况，我们要做的是比较建立历史真实性机制的方法。在精神病史的研究中，最早完成这项工作的是《无意识的发现》（The Discovery of the Unconscious）的作者亨利·艾伦伯格（Henri Ellenberger），他是第一个根据见证人的口述修正弗洛伊德案例的人。如今，我们不能只通过欧内斯特·琼斯（Ernest Jones，编者注：威尔士精神病学家、精神分析学家，弗洛伊德的终生挚友、官方传记作者）的工作研究弗洛伊德，不能只从弗洛伊德写的案例来写弗洛伊德的故事，如此得到的只能是教条。我们必须引入病人自己的证词。今天，恰恰是很多病人在书写案例，而不是精神分析师。

就弗洛伊德而言，他的档案、研究案例有很多。目前有关弗洛伊德的事实的挖掘，差不多已经完成了，剩下要做的主要是阐释上的争论。至于拉康，在我写作时，挖掘事实和阐释这两方面工作都要做。我采访了两百多位与拉康相关的健在者，包括他的弟子，以及我能找到的所有在他那里做过分析的人。可惜的是，拉康自己写的案例很少，只有他博士论文里的“艾梅”（Aimée）案例，“艾梅”真名叫玛格丽特·庞泰纳（Marguerite Pantaine），我的书写很大程度上参照了玛格丽特自己的版本。今天法国精神分析界的悲剧在于他们对此一无所知，他们继续研究“鼠人”“狼人”，固守已经成文的叙述，却不知道背后还有另一个故事。精神分析师们之所以错过这些故事，是因为他们封闭地认为，只有一种主体的历史位置，只存在唯一的主体性。

此外还有一种现象让我很感兴趣，即精神分析领域中的传闻和伪作。一段时间以来，人们都在流传，弗洛伊德到达纽约的时候，说过这么一句话：“他们不知道我们带来了鼠疫。”我很久以前就知道弗洛伊德从没这么说过，我好奇的是为什么这句话流传得如此之广，以致人尽皆知，尤其在法国。与其说这是谣言，我更倾向于视之为一种天才的表达。我后来发现这句话是拉康安在弗洛伊德头上的。拉康说，1909年弗洛伊德到纽约后，对两个同行者荣格和费伦茨说了这么句话（事实上，弗洛伊德说的是“他们会震惊的”），并且说是荣格告诉他的。自此这个故事广为流传，有十几位精神分析师评论、阐释过这句被误认为是出自弗洛伊德的话，构造了一个精神分析史上的鼠疫神话。显然这样的神话有一种很强的塑造历史的力量。同样的情形也发生在概念上。在很多拉康派精神分析师的著作中，都理所当然地把“forclusion”（编者注：目前中文译法有“排除”“除权弃绝”“脱落”等）作为弗洛伊德的概念，其实这是拉康的概念，是拉康在评论弗洛伊德时把它归于弗洛伊德的。拉康有一种天赋，可以在阐释弗洛伊德的文本时，把它们变成他自己的文本，于是，很多精神分析师便真的相信能指的理论来自弗洛伊德。我年轻的时候开始读拉康，那时拉康的《文集》刚出版不久，我之前已经读过些弗洛伊德，但我发现，自己常常有把弗洛伊德拉康化的倾向，所以后来我写拉康，必须先去拉康化，以便弄清楚什么是属于拉康的，什么是属于弗洛伊德。再后来我写弗洛伊德，我又必须同时去弗洛伊德化和去拉康化，因为我不得不考虑一切可能的历史真实性机制。而那些在精神分析师中口耳相传的关于拉康和弗洛伊德的传说（比如弗洛伊德1938年离开被纳粹占领的维也纳时表示，他会向所有人力荐盖世太保——有三十多位分析师评论过这件从未发生过的事情），它们意味着什么，一直令我充满兴趣。

精神分析是话语的工作（即拉康所谓savoir-faire du langage)。拉康在第十八次研讨班上说，如果他没有学过汉语，就不会变成拉康主义者（c’est que peut-être je ne suis lacanien que parce que j’ai fait du chinois autrefois）。这个表述值得我们汉语世界的说话者深思，可以说，我们正是从来没有学过汉语的人，我们在学校里学到的文学和经典，并非我们习自母亲、在家里使用的话语。那么，我们学习拉康的思想，翻译拉康，是不是就该像拉康一样，重新学习汉语？换言之，这里的首要问题便是，如何不通过我们熟悉的字汇去理解拉康。具体到拉康的概念，“reel”一词的翻译一直困扰着我：它既不尽是台湾所称的“真实”，也不全是大陆所谓的“实在”，它毋宁是“不真的真实，不在的实在”，它就是“实”；可是中国文化里又有虚与实的辩证，而“reel”更接近空洞（vide），而非充实（plein）。您是怎么看这个问题的？（沈志中）

卢迪内斯库：拉康一直对语言充满兴趣，但他实际并不讲外语，他能读一些德文，却也需要懂德语的年轻人帮他翻译德文文本。沦陷时他在巴黎的东方语言学校学过中文，那时正值他从现象学过渡到结构主义的过程中，他或许想从汉语中寻找一些东西，但未必真的找到。六十年代末，他在汉学家程抱一的帮助下，满怀热情地研读了《老子》。拉康对远东，对中国的语言和日本的文化，始终很着迷，这在他们那一代人里也比较普遍。我觉得这种幻想和迷恋有点类似于波拿巴对远东的欲望。拉康还是个大收藏家，收藏了各种富有异国情调的物件，他对其他文化始终保持着开放的态度。1974年，他本打算和罗兰·巴特、菲利普·索莱尔斯（Philippe Sollers）一起来中国，但最后没能成行，他应该幻想过与毛主席见面，尽管他也在“批林批孔”运动如火如荼之际，在中国大使馆的客人面前赞美过孔子。你的问题非常好，拉康和汉语的关系确实有待真正深入的研究，但我没有做这方面的工作。

你提到的研讨班举办于1971年。非常清楚的是，自七十年代初，拉康身上就开始出现某种衰退的迹象，我把这一阶段的拉康称为“晚期拉康”。坦白说，这不是我喜欢的拉康。他经常诉诸粗俗的语言，将自己封闭在悖论当中，他开始调用受过的所有教育，中文、数学、波罗米结，陷入在自己思想的泥潭中。我觉得这是致命的。很多人正是利用这个时期的拉康，指证他是个江湖骗子、疯子。

但我觉得晚期拉康还是值得认真对待。因为在拉康最后阶段的文本中，他无所不谈，即便所谈并非他的深思熟虑，即便他无法从对这些学问的狂热崇拜中抽离出来。我参加了那个时期的研讨班，面对的是一个无法忍受自己年龄的老人，他总是反复咀嚼自己的想法，有时竟立在那里，一言不发。他说出口的都是自己翻来覆去的思考过程，看这一阶段的研讨班记录，会发现里面既有重复内容，也有自相矛盾的地方。此情此景，让我动容，然而我们不能仅凭这些文本就来研究拉康的理论。不少拉康派聚焦于晚期拉康，我觉得他们有点以此为挡箭牌和保护伞，来阻止拉康的思想被历史化。这种做法是危险的，但又很有迷惑性。

说实话，拉康的最后几年很难写，我也写得很痛苦。现在我们当然可以根据自己的想法来解读他当时说的这些句子，但我对晚期拉康还是不太信服，除了他讨论乔伊斯的部分。在拉康看来，乔伊斯的文本有点像中文。他在1975年对《芬尼根的守灵夜》做出了令人难以置信的评价，而且是针对他自己的童年。对我而言，这个童年回溯非常重要，因为正是在这时，他咒骂了自己的父亲、祖父和家庭。拉康关于乔伊斯的文字非常动人，充满激情，我不建议将其当作理性的公式来讨论，或者试图从中得出什么理论性的东西。对于你的问题，这是我目前可以说的。

您认为拉康的个人生活和理论取向之间是否存在断裂？

卢迪内斯库：二者既不是割裂的，也不是简单对应的。我们做历史研究，不会把理论还原化约为生活，就算几乎可以确定拉康的父姓概念与他祖父有关，处理这个问题的时候也必须非常小心。海德格尔是纳粹，他的理论是不是否包含了他纳粹倾向的踪迹？是的。是不是他所有理论都是纳粹的？不是。因此，必须将理论与对理论提出者精神结构的解释分开，作为整体的生活是由所有可能的方方面面塑造而成的。我认为拉康没有政治上的污点，就政治遗产而言，拉康没有需要感到羞耻的地方，这是明确的。

那么，拉康的生活与他的分析实践之间有没有关系呢？自然是有的。拉康不能无视自己的激情，我前面说过，拉康采取短时分析的原因在于，他无法拒绝给人做分析，他甚至会接诊一些精神病个案，在他晚年居住的里尔街5号，最多的时候有三十个人在进进出出。这是拉康非常稚气的一面。我自己也被他“骚扰”过。他邀请我去他那里做分析，我说，“先生，我在别人那里接受分析了，我很高兴那也是一位拉康-弗洛伊德派的分析师，他的分析时长是四十五分钟，我不想去您那里”。他回答说：“您的话，时间可以长一点。”——为了让人去做分析，他什么都愿意说。当然，对于某些来访者，比如弗朗索瓦丝·吉鲁（Françoise Giroud，编者注：法国记者、编剧、作家、政治家，“新浪潮”的命名者），拉康是个天才的临床分析师。但对于他最后一批弟子，那些在他那里接受分析后来又成为分析师的人，他就是灾难。有意思的是，他们后来都去别的分析师那里做过第二阶段分析，为的是去拉康化，他们都想逃离这个地狱。

可以说，对于那些服从于他、被他摧毁的人，他非常可怕；对于不会触发他控制欲望的人，他非常睿智。我和我母亲都属于后者，我母亲也是拉康的好朋友，她和拉康之间有过非常精彩的对话，他答问时经常巧思迭出，而我每次见到拉康，都会摆出拒绝他要求的姿态。必须承认，拉康是那种能直击人心的人。有一次，他突然对我说：“你到底要做什么！”那时我刚好很迷茫，不知道自己想要什么。我就像被闪电击中一样。总的来说，拉康给女性做分析比给男性做更好，给精神病人做分析比给神经症病人做更好。他善于和女性打交道，对同性恋者有一种特殊的情感，照顾病人的时候，也会表现出母亲般的温柔。对于他，母亲是缺席的，所以他有孩子气，有一种想得到所有想要的东西的强迫症。

拉康还有一个很大的缺陷，就是他与金钱的关系。他一方面奢侈无度，一方面又极端吝啬。他去世时是一个非常有钱的人，黄金、现金、金融资产、房产、书籍、艺术品和绘画，应有尽有。因为我有权看到他的遗产文件，我发现他到处都有银行账户。这种对钱的需求让人难以想象，近乎病态。如果问我为拉康作传简不简单？我会说不，写弗洛伊德更简单，他是个相对简单的人。但另一方面，拉康又是迷人的，我进入了一个叛逆的、复杂的世界，他既是这样，又是那样。我想，看完我写的拉康，你不会崇拜他，也不会憎恶他。正因为他有天才的一面，有无与伦比的智慧，有对无意识的惊人理解，他才非常可怕。罗兰·巴特说，拉康是食人的妖魔，他从来没有去过妖魔的肚子——拉康的办公室。

眼下因为疫情的关系，很多分析转到了线上，拉康派分析师怎么看这个现象？在线上做分析，有什么需要特别考虑的吗？

卢迪内斯库：分析师通过Skype（网络电话）做分析，应该已经有很长时间了。这是一个一切都在变的时代，有些情况下，为了守时，我们别无选择。我不喜欢这样，却不得不这么做。就技术而言，我认为分析师面对一个新的被分析者，为他第一次做分析，不应该用Skype。等到双方熟悉了，那线上分析也是可行的。如果有新人要做分析，一时不能面对面做，最好等一等。但如果事态紧急，当然也可以这么做，这对我来说没有争议。在任何地方只要有需要，我们就该使用科技。不过我认为一段完整的治疗最好不要仅限于线上视频。

您怎么看精神分析的现状？拉康派精神分析过时了吗？拉康当初呼吁“回到弗洛伊德”，并且用语言学-拓扑学更新了弗洛伊德，我们今天有没有可能以某种方式“回到拉康”，让精神分析重焕生机？

卢迪内斯库：在七十年代，拉康的受众大都具有良好的智识基础，要么是学养有素、临床经验丰富的精神病医生，要么是哲学家、历史学家这样的知识分子，他们构成了拉康研讨班的主体。不得不承认，理解拉康的确需要一定门槛。我二十二岁第一次读拉康，大概因为之前读过列维-斯特劳斯，拉康的文本对我没什么困难。今天法国的精神分析师多为心理学出身，这也是全世界的普遍趋势，他们中的很多人甚至没有达到理解弗洛伊德的水平，更不用说拉康了。心理学的目标是培养临床医生，这也解释了为什么它训练出的大量分析师对精神分析的历史一无所知，技术性追求压倒了一切。这是如今大学精神分析教育的悲哀。单纯从心理学进入精神分析，和通过人文社会科学进入精神分析，学成的水平是不一样的，我坚信这点。

我认为观念史上不存在过时的问题。伟大的思想家，像柏拉图、斯宾诺莎，永远都会有人重读。在我看来，拉康就是一位伟大的思想家，他的作品会流传后世，被人们用不同的方法阅读。今天在世界范围内，主要是哲学、历史学、文学背景的学者在读拉康，至于专门学精神分析的人们，并没有创新拉康的思想，而只是在重复他。

我想，我们总要回到什么，投身于某种遗产，哪怕像德里达说的，以不忠的方式，批判地继承。如果一个社会不回到任何东西，它将消失在历史进程中。拉康是伟大的，只要伟大，就不会过时，我们一直会回到他，聆听他。